Ricapitoliamo: Barbera e Hayden fanno il giro secco e staccano tempi di tutto rispetto, poi la domenica rinviene Rossi e ultimamente fa meglio dei suoi compagni di marca. Un caso? Nient’affatto, il caso c’entra pochissimo con le gare: a meno di avarie i valori al traguardo sono fedele specchio dell’intero pacchetto moto+pilota. La differenza in quel caso la fa proprio Rossi, vero animale da gara, che nel corpo a corpo ha una marcia in più e spesso preferisce settaggi meno performanti sul giro ma più aggressivi in bagarre. Indovinate? Esatto, parliamo di centraggio.
Ma prima dovete sorbirvi un po’ di teoria sulla dinamica di un mezzo a due ruote. Sarò anche politicamente scorretto, indicando nomi e cognomi di chi dall’alto di una cattedra propina teorie che fanno acqua. Siccome ho pietà di chi legge per rilassarsi e non per trapanarsi le meningi sopratutto di chi è in vacanza, tenterò di scrivere qualche regoletta pratica condita da opportuni esempi che ognuno di voi sarà libero di accettare o rifiutare, dato che mi asterrò dalla dimostrazione matematica. A meno che non mi ci tiriate per i capelli, sia ben chiaro. E’ una minaccia, sissignori.
Via di regolette, in ordine sparso:
- più il baricentro è arretrato, più lo dovrò tenere basso per evitare il sottosterzo in uscita;
- più il baricentro è arretrato, meno carico statico avrò sull’avantreno;
- meno carico statico ha l’avantreno, meno aggressiva sarà la staccata;
- più è basso il baricentro e meno avrò trasferimento dinamico;
- più il baricentro è arretrato, più dovrò dare incidenza al cannotto per sentire l’avantreno;
- più è lungo il passo e più dovrò dare incidenza al cannotto;
- più è inclinato il cannotto e meno avrò facilità a cambiare traiettoria;
- la profondità della frenata dipende dalla somma “carico statico ant + trasferimento”;
- più il baricentro è basso e maggiore sarà la piega che dovrò fare;
- più carico statico avrò al retrotreno, più avrò motricità;
- più carico statico avrò al retrotreno, più l’anteriore si alleggerisce in accelerazione prima dell’intervento dell’antispin.
Per il momento può bastare.
La Ducati ha il baricentro arretrato: di conseguenza ha un inizio di staccata poco aggressivo (regole 2 e 3) e una forcella con tanta incidenza (regola 5) che la rende poco agile (regola 7). Qui sta il problema di Rossi. Per sfruttare la sua frenata almeno come profondità, visto che l’attacco ai dischi per la regola n. 3 non può essere aggressivo, per la regoletta n. 8 cerca di aumentare il trasferimento. Quindi, per la regola n. 4, solleva la moto: questo però scazza immediatamente con la regola n.1, e alla fine deve rassegnarsi al compromesso tra sottosterzo e frenata. Hayden e Barbera la settano per il miglior tempo, più bassa e con minore sottosterzo, mentre Rossi la tiene un po’ più alta per affrontare meglio i duelli, ma con tutte le conseguenze sul giro secco. Andiamo avanti. Per i duelli gli serve poter cambiare traiettoria rapidamente, quindi per la regola n.7 il settaggio di Rossi sarà col cannotto più verticale possibile, e questo significa per la regola n.6 avere il passo più corto. Per farlo lui avanza la ruota posteriore nel forcellone, ma… Ma. Col baricentro arretrato, per la regola n, 5, l’avantreno risulta meno friendly, non trasmette al pilota la sensazione del contatto e rende difficile l’individuazione del limite di aderenza; e in aggiunta, avanzando la posteriore riduce ulteriormente il carico anteriore e aumenta ancora di più quello posteriore.
Questo, per la regola n. 11, gli imporrà un settaggio molto chiuso e poco efficace sull’antispin, e per la regola n. 10 gli imporrà l’uso di gomme dure, meglio se usate, per ridurre l’eccesso di motricità e non finire nuovamente in sottosterzo. Non solo: l’arretramento del baricentro dovuto allo spostamento della ruota in avanti per la regola n. 2 gli riduce nuovamente il carico statico anteriore, rendendo per la regola n. 3 la staccata meno aggressiva e obbligandolo a recuperare ancora una volta con l’aumento del trasferimento (regola n. 8) per recuperare in profondità.
Reinnescando il circolo vizioso che lo porterà a dover alzare ancora la moto e ricominciando il ciclo daccapo. Insomma, una scelta che a valanga si porta appresso una serie di conseguenze impossibile da risolvere, perché ogni tentativo di soluzione riporta a baricentri sempre più arretrati e a sottosterzi sempre maggiori, a elettroniche sempre più chiuse e a frenate sempre meno aggressive. Il contrario di quanto si voleva ottenere in partenza, ricordate?
Finalmente Rossi ammette che adesso, col settaggio Ducati style, almeno frena in modo più aggressivo. Ma ci è voluto un anno e mezzo perché Burgess la piantasse di sollevare la moto come faceva in Yamaha per cercare la profondità di frenata: la M1 se lo poteva permettere perché il suo carico statico anteriore era elevato nonostante il passo corto. Ha, in sostanza, il baricentro avanzato, la forcella in piedi e soffre semmai di carenza di motricità al retrotreno, con un’elettronica che nonostante sia meno chiusa interviene quando la potenza erogata è ancora inferiore a Honda&co: per molti profani sembra che il motore Yamaha sia meno potente, ma in realtà è perfettamente inutile una maggior potenza in quanto verrebbe semplicemente tagliata di più. E questo è il limite della M1 di cui parlava Furusawa: la mille con quel telaio e quella distribuzione non può esprimere accelerazioni migliori della 800, viene semplicemente tagliata prima. Un piccolo vantaggio lo avrà solo in rettilineo in quinta e sesta marcia, ad antispin completamente aperto, per la maggior velocità massima. Sui circuiti lenti non c’è differenza con la vecchia 800, e la variazione rispetto allo scorso anno è da imputarsi esclusivamente alle gomme attuali. Riassumendo: la M1 è una moto con grande carico statico davanti (regola 2), che stacca in modo aggressivo (regola 3) e profondo (regola 8), con notevole agilità per via del cannotto verticale (regola 7) possibile grazie al fatto che è corta e col baricentro avanzato (regole 6 e 5); ha elevata velocità in percorrenza (regola 9) perché non è costretta a tenere basso il baricentro (regola 1), non si alleggerisce in uscita (regola 11). Per contro, soffre un po’ di motricità e quindi di accelerazione: ma siccome alla corda è la più veloce, ha anche minori necessità di accelerazione in uscita. Insomma, è una moto da bagarre. Da sorpassi in staccata con traiettoria inventata all’ultimo momento. Da corpo a corpo. Va guidata senza farle perdere velocità, alla Dovi, ma sa variare le traiettorie e sorpassare grazie all’ingresso fulmineo. Alla Crutchlow. Alla Lorenzo. Alla Rossi.
Ducati è l’opposto. Ha il baricentro arretrato e va tenuta bassa, a costo di rinunciare alla profondità della staccata (regole 4 e 8), per evitare il sottosterzo in uscita (regola 1). Va tenuta lunga – e quindi col cannotto più inclinato (regola 6) – per aumentare il carico statico anteriore e staccare in modo più aggressivo. Il baricentro basso la obbliga a piegare di più (regola 9), il cannotto inclinato non le consente di variare velocemente traiettoria, e va guidata uscendo molto dalla moto in piega proprio per cercare di tenerla più dritta possibile (cioè piegata quanto gli altri, sennò di suo dovrebbe piegare di più). Non ha un ingresso fulmineo né una percorrenza elevata, non è agile, non è una moto da bagarre. Se tenuta dritta ha però un’accelerazione superiore, può scaricare più cavalli delle concorrenti grazie alla sua motricità: sul bagnato diventa molto evidente proprio questa sua caratteristica, ma anche sull’asciutto, opportunamente guidata da un pilota che si sporga molto e che non abbia una guida con traiettorie troppo fantasiose, alla Stoner, alla Marquez, alla Redding (soprattutto alla Sic… purtroppo ) la velocità massima testimonia la sua capacità di mettere a terra molti cavalli come i dragster (pensateci bene: sono lunghi , hanno tutto il peso dietro, più in basso possibile, e coprono il quarto di miglio partendo da fermi in meno di 5 secondi). Azzopparla con la limitazione della pressione di alimentazione è stata una vera bastardata, ma nessuno si prende la briga di indagare su certi misfatti: in sostanza, hanno colpito la Ducati mandando a monte tutta la filosofia del progetto basata sulla grande accelerazione. Ma tiremm innànz.
La differenza tra il settaggio di Hayden/Barbera e quello di Rossi sta lì: Rossi la tiene un po’ più alta e un po’ più corta per migliorarla in bagarre, gli altri la settano per il massimo della prestazione pura. Di conseguenza Rossi va meglio a serbatoio vuoto e gomme usurate e gli altri vanno meglio con gomme nuove o anche morbide, che a Rossi – alle prese con moto più corta, baricentro più arretrato e trasferimenti eccessivi – creano solo problemi. Comunque è già un progresso che finalmente adesso non la tenga MOLTO più alta e MOLTO più corta.
Quello che mi meraviglia è una cosa: com’è che LORO continuano a dire “sul bagnato andiamo meglio ma non sappiamo il perché” oppure “dobbiamo capire perché abbiamo il sottosterzo” ? Qualcuno in quel team si è trifolato il cervello. Oppure devo dedurne che hanno sempre lavorato sulle giapponesi semplicemente applicando procedure di routine ma senza davvero aver capito quali equilibri fisici stavano variando. Come se avessero imparato una “serie di operazioni” piuttosto che una “serie di criteri”.
Ho appena cominciato, poi parleremo dei diversi settaggi sulle sospensioni…
Ringrazio Federico per essersi messo a scrivere questo bellissimo pezzo di tecnica e riflessioni dopo aver letto per mesi delle assurdita’ su praticamente tutta la stampa di settore , blog, bloggisti e chi piu’ ne ha ne metta !!!!!!
Adesso rilassatevi leggetevelo con calma pensateci sopra domandate tutto e quanto vi pare, non vi preoccupate se non capite al primo colpo, pian pianino vi aiuteremo a sviscerare il tutto .. 😀 😀 😀 😀
Dunque Stoner vinceva x corrispondenza, cacchio se era bravo.
UN GRAZIE DI CUORE
SEI GRANDE!!!!
Alla luce di tutto ciò che mi sembra di una coerenza eccellente
rimane una domanda?
Ma si parlano qualche volta?
MAXRD63 domanda giusta viene da pensare che la comunicazione fra capo tecnico e team di progetto sia abbastanza carente …. oppure ci sono delle prese id posizione insormontabili e Rossi e’ preso in mezzo come grano fra le macine del mulino .. 😀 😀 😀 😀
l’articolo e comprensibile anche x uno come me,quindi federico grazie x la spiegazione semplificata anche x poveri ignoranti come me.
piu che pensare se si parlano mi viene da pensare se chi di dovere abbia mai fatto le giuste valutazioni sui setting o come sostenuto nell’articolo nn si vada a caso sfruttando “solo” ciò che si e assimilato x anni?
Ciao Federico,
ma le relazioni matematiche? potresti indirizzarmi su dove trovarle?
Questo e’ quello che ha detto Petrucci dopo i due giorni di test al Mugello (purtroppo dati non ce ne sono tutti ocn la bocca cucita)
“questa è stata la prima MotoGP che ho provato – ha spiegato – la mia moto è più simile a una Superbike, e l’emozione è stata incredibile. Con la Desmosedici in rettilineo sembra di entrare nella quarta dimensione, e arrivare alla San Donato ai 340 Km/h con la ruota anteriore che galleggia è impressionante”.
Dragster ?????
Semplificando al massimo il “concetto” di Preziosi per una moto da competizione, le gare si vincono in accelerazione … e come dargli torto !!!
Nel 2007 e parte del 2008 quando Stoner raddrizzava la Ducati ed apriva la manetta non ce n’era per nessuno immagino che tutti vi ricorderete le scene impressionanti di Stoner che in uscita di curva lasciava tutti li fermi… si la Ducati si torceva, sbacchettava ma andava via … dal 2009 quei fetenti di Jap hanno fatto modificare il regolamento sulla pressione agli iniettori tutti a 10 bar … perche’ poi che accidenti c’entra la pressione di alimentazione sui costi di sviluppo ??? Sulla sicurezza ??? Mossa unica per danneggiare uno solo : Casey Stoner ed il suo dragster.
Poi non ci si meravigli perche’ Casey Stoner ne ha le palle piene, adesso gli hanno pure appioppato dei kg in piu’ sulla sua HRC e delle gomme che non vanno piu’ bene…. si era incazzato a fine 2011 per il peso extra e per le promesse nuove gomme piu’ sicure che aveva gia’ decretato delle schifezze …
Senza articolo!!!!
Quello che mi dà da pensare e che se Rossi voleva una moto da bagarre doveva allora rimanere in Yamaha.
Parlo da profano va bene che Rossi vuole la moto come gli piace a lui, però uno con il suo talento si deve saper adattare
anche alla moto che ha sotto.
Stoner si è adattato alla Ducati e adesso lo sta facendo con la Honda.
Se la Ducati fosse regolate in modo tale che gli dia abbastanza sicurezza sull’anteriore sta tranquillo che Rossi la guiderebbe benissimo, gli si e’ gia’ adattato parecchio rispetto la sua posizione “classica” sulla Yamaha.
Murzh: 😀 hahaha!! il tuo “Senza articolo!” mi ha fatto scompisciare!! 😀 mitico….
Grazie Federico per l’ottima analisi, mi pare sensata visto che so quanto materiale hai dovuto raccogliere per metterlo insieme.
Io direi che è una roba bestiale!!! Mitico!
DEtto ciò, mi tornano alla mente le parole di Stoner che diceva testuale: “con questa moto è impossibile fare un piano B, devi andare come vuole lei altrimenti non va”.
Lo hanno demolito per questa frase, e invece aveva ragione lui….
E ti credo, sembra sdraiato su una cammionetta dei pompieri!
In Yamha aveva la classica posizione da Booster, ricordate il mitico scooter?
Aveva anche detto chiaramente “Rossi sbaglia, se cerca velocità in percorrenza lo doppiano”. Nessuno o quasi l’aveva capito.
un grande articolo, complimenti. ducati ai tempi di valentino quando stava per lasciare la honda , insieme alla yamaha erano i due top team che lo volevano. se nn ricordo male uno dei motivi che con ducati nn se ne fece niente fù anche il fatto che ducati nn voleva staff di rossi. alla luce di quest’articolo , e dubbi che aveva da tanto tempo ora capisco perchè in quasi 2 anni le cose sn andate in questa maniera e la colpa nn è solo di ducati, ma di un certo burgess(che tra l’altro spesso nn trovava neanche i setting ai tempi di yamaha e poi usci la storia che lorenzo copiava i setting dell’altra parte).. quest’anno però qualcuno ha preso piu di uno spunto nei setting.. quest’anno qualcuno ha provato la gp12 nel corso del sviluppo mentre un nicky era infortunato.. torna nicky e il setting con sua squadra lo trova.. ora è uscito spies nn rinnova e rossi in yamaha, leggevo su face. ma rossi ora nel caso la voce sia confermata riuscirà a tenere il livello di lorenzo?riuscirà a riabituarsi a togliere la ruggine visto che per tanto tempo nn ha girato piu forte come sapeva fare? e in tutto questo Burgess batterà Forcada o il duo rossi-Burgess al ritorno in yamaha faranno brutta figura e li vedremo solo a podio ma nn a lottare per la gara? vorrei sapere cosa ne pensate
Bell’articolo…e se posso permettermi Bravo! 🙂
mi sfugge un po’ il concetto secondo il quale con il baricentro più basso dovresti piegare di più….me lo spieghi meglio?
Grazie ciao
Alfa86 non credo che Rossi ci metta poi tanto a riprendere in mano una M1. Il dubbio sul suo team mi rimane …
Che poi possa battere Lorenzo onestamente penso che sara’ difficile, Lorenzo non e’ piu’ agli inizi e’ sicuramente migliorato ma da un punto di vista del team fara’ molto meglio di Spies e magari facilita Lorenzo togliendo punti alle HRC.
Valentino Rossi ha vinto abbastanza vuole uscire da questa sofferenza e divertirsi per un po’ di anni ed ha ragione.
Sarebbe come pretendere che Federer adesso vincesse tutti i grandi tornei, in certe condizioni ci riesce in altre no, ma e’ sempre bello vederlo giocare.
BUNDOLO65 il baricentro alto o baricentro basso ti fanno cambiare velocita’ di percorrenza in curva che e’ in funzione della piega … su una situaizone teorica di eguaglianza, che poi e’ difficile ma semplificando al massimo, per avere delle velocita’ di percorrenza identiche con il baricentro basso devo piegare di piu’ … adesso Federico mi legna 😀 😀 😀 😀
Io credo che andranno in Yama, ma da li a dirti se riuscirà a battere Lorenzo … Da tifoso ci spero!
Intanto ne succedono di tutti i colori ultimamente:
– non è ufficiale ma sembra che CocaCola abbia comprato la Monster Energy Drink
– Rossi è uno dei personaggi sponsorizzati da Monster
– la stessa Monster è già in Yama con un team satellite
– la CocaCola con il suo acquisto vorrà scansare la RedBull e tutte le altre enrgy drink, coprendo una fascia di mercato che non aveva ancora
– sembra che lo sponsor principale di Ducati, la P.M. abbia dichiarato che seguirà Valentino ovunque vada
– Ben Spies che è sponsorizzato RedBull, non avrà più la moto ufficiale
Insomma… o Audi riesce a tenersi stretta degli sponsor e quindi tappa le ali a Valentino o credo che non avraà difficoltà nel trovarsi una moto ufficiale!
Ora direi che Valentino abbia alle spalle una bella schiera di gente pronta a sonsorizzare
Aseb -Quindi Stoner a differenza di Rossi riusciva cmq a guidare la Ducati anche se non aveva il feeling con l’anteriore????
Perché con le gomme larghe quando la moto piega il punto di contatto si sposta verso l’interno “inseguendo” il baricentro. Se il baricentro è più basso la mia moto dovrà piegare di più affinché la risultante Gravità+Centrifuga, la cui inclinazione dipende esclusivamente dalla velocità di percorrenza, passi per il punto di contatto. Si farebbe prima con un disegnino comparativo, ma io non so caricarli… 🙁
the vox la malboro nn segue nessuno, tante ipotesi per niente. se leggevi gpone o altri siti leggevi che la malboro nn si muove da ducati.. e per il bene di rossi con o senze ducati o yamaha mi troverei un capotecnico nuovo.. e con piu esperienze in queste moto sofisticate.. burgess è stato efficace con le 500, efficace con le 1000 , efficace con le 800 in parte, fino a quando un forcada riesce meglio di lui.. in ducati dico no comment.. setting stile giapponesi nn funzionano, l’hanno scorso ha sbagliato e si sentiva sempre dire per fare una modifica in ducati ne servono 3 diceva rossi, quest’anno il perimetrale fatto per dare una grande mano nelle regolazioni alla squadra di rossi nn cambia niente, addirittura la squadra di nicky sapeva settare meglio il monoscocca di loro e ha saputo settare meglio il perimetrale di loro(con cui avevano piu dati ed esperienza visto che nicky per infortunio e recupero nn poteva guidare). per me a Petrucci se fanno team junior ducati gli danno una moto e poi vediamo.. ha grandi potenzialità
Stoner lasciava la moto lunga e non si sognava di raddrizzare eccessivamente il cannotto.
sbaglio, o secondo quest’analisi la Ducati dovrebbe anche mettere in crisi il pneumatico posteriore per prima ?
Si, stoner la guidava come una short track!
No, a mettere in crisi la posteriore è la guida di Rossi che, a moto corta, è costretto a farla derapare in anticipo, nonostante il grande carico posteriore, per farla girare con la coda e compensare il sottosterzo. Ma derapare con grande carico significa mangiarsi la gomma.
Stoner derapava, ma a moto bassa e lunga 😉
Ok, adesso apro ufficialmente l’angolo dell’ilarità. Guardate quanto ne capisce Guareschi:
http://www.moto.it/MotoGP/vitto-guareschi-ecco-segreto-ducati-sul-bagnato.html
Con simili presupposti dove vogliono andare?!
L’ho sempre pensato ed ora ne ho la conferma che il Vitto
ne sa a pacchi!!!!
(Scusate ma come si fanno a mettere gli smile?)
@MURZ sono in giro quando torno a casa ti mando una mail con i codici degli smiles che vengono accettati qui non tutti funzionano 😆
bell’articolo Federico, mi trovi d’accordo.
per il fatto sul bagnato credo che entrino in gioco la parte molto complicata della motogp e cioe’ le vibrazioni.
tutto li’ sopra vibra, motore e gomme soprattutto. il chattering e’ la famosa vibrazione dovuta allo schiacciamento della gomma (mentre si schiaccia ci sono parti che si stirano e poi ritornao alla loro dimensione normale, come una molla) che se va in RISONANZA si amplifica e diventa un problema.
lo fa per un certo carico e velocita’.
lo stesso per il motore, infatti il bigbang e’ nato proprio per questo, per scaricare sulla ruota una potenza (quindi una forza) incostante (con un periodo non regolare) in modo da non far nascere questo fenomeno della risonanza.
Preziosi che e’ un motorista queste cose le conosce molto bene, solo che non ne parla mai perche’ e’ roba troppo ostica oltreche’ segreta (le formule giuste a scuola non si trovano, rimangono nelle aziende). Guareschi ne ha sentito parlare ma probabilmente non ha la base per capire, per questo pero’ ha parlato di 1000 rpm in meno e la moto va forte.
Furusawa stesso e’ un esperto di vibrazioni, non dimentichiamolo.
io credo che il grosso della tecnica, dei segreti della motogp stia proprio tutto qui, quello 0.7% di tempo che la ducati perde rispetto alle giap (che e’ una percentuale molto piccola, che rispecchia la differenza tra le moto, anche queste cmq minime) uno se lo gioca a livello di vibrazioni, nel comprendere al meglio come si comporta la gomma e come fare per tenerla il piu’ possibile a contatto col terreno perche’ a livello di motore la potenza oggi e’ sovrabbondante (idem per la frenata).
non a caso quando la ducati aveva il progetto gomme tutto per lei era un missile. la gomma ad oggi (vedi pure in F1) e’ quella che fa la differenza maggiore perche’ il resto si e’ sviluppato oltre il necessario, per usare la potenza del motore e della frenata che c’e’ oggi in motogp occorrerebbe avere un carico verticale extra dato dall’aerodinamica, come in F1.
quindi si, secondo me adesso l’attenzione e’ tutta sulle gomme, chi le riesce a sfruttare meglio vince, il resto e’ gia’ oltre il necessario, vedi anche Lorenzo che dice che il motore nuovo piu’ potente non serve, la moto sul giro va come prima.
riassumendo, la gomma vibra perche’ si schiaccia.
l’ampiezza della vibrazione e’ data dal carico (poi in piega diventa pure asimmetrica) e la frequenza e’ data dalla velocita’ della moto.
la potenza del motore pure vibra, a seconda del numero di giri e di come sono le fasi di scoppio, e’ una tira e molla incostante.
questo insieme deve lavorare al meglio, come?
e chi lo sa, chi fa moto avra’ le sue conoscenze date dall’esperienza ma noi da profani possiamo solo parlare “un grosso modo”, nei dettagli e’ impossibile andarci.
cmq anche per chi ci lavora dentro verificare sperimentalmente le vibrazioni su di un pneumatico in pista e’ un bel casino, accelerometri sulla gomma non possono starci. 🙂
quindi il problema grosso potrebbe proprio essere nel motore, il telaio coi suoi setting e’ la famosa coperta troppo corta, migliori da una parte e perdi dall’altra e questo vale per tutti.
ripeto, Furusawa e’ un esperto di VIBRAZIONI, roba che pochissimi al mondo sanno masticare bene in casi come questi in cui ce ne sono un mare che si sommano insieme e che variano continuamente nel tempo.
quando ho letto l’articolo sul telaio ed ho risposto che era solo gossip intendevo soprattutto questo.
chi ha scritto parlava di forma e dimensioni. tanto per partire non conoscendo lo spessore del telaio nelle varie zone parlava di niente.
poi come base di partenza, per capirci i carichi su di una moto sono ridicoli, tutto rimane attorno a forze che hanno a che fare con la forza di gravita’, quindi forze che sono esattamente quelle che servono per tenere in piedi una moto, ne piu’ ne meno. i dati dicono che le accelerazioni max in accelerazione e frenata sono dell’ordine di 1.2g (in F1 coi carichi aerodinamici si arriva a 5g, tanto per avere un’idea) cioe’ quasi niente, sono quelle di un oggetto appoggiato sul tavolo, un telaio di plastica puo’ cmq andare bene.
per questo non si usano materiali particolari, non servono.
il segreto sta altrove e cioe’ nel mantenere il piu’ alto possibile il grip, quindi tutto si gioca in quel piccolo spazio di contatto gomma/asfalto e non lo si fa come si fa in F1 cercando di aumentare i carichi aerodinamici, in motogp il carico e’ costante e dato dal peso della moto, dalla sola forza di gravita’.
il segreto e’ sfruttare tale piccola forza al meglio, aumentarla non si puo’, occorre cercare solo di non disperderla.
vorrei sapere che ne pensate sulla vincenda rossi che nn riguarda però quest’ottimo articolo di federico. su qualche sito riporta che spies conclude con la yamaha e si separano.. e ipotizzano rossi.. e tutti felici che rossi torna in yamaha con moto e trattamento ufficiale.. ma la yamaha nn tutela lorenzo nel caso rossi torna al top?sicuri che nn assistiamo a qualcosa di visto che il rientro di rossi dall’infortunio tipo rossi richiamato da yamaha?? ho letto una cosa e la riporto :Zeelenberg said that a Rossi return to Yamaha would be a decision that would only have been reached after consultations between senior management figures like Masahiko Nakajima and Lin Jarvis and Lorenzo.
He added: “Of course you need to discuss all the matters if Valentino is coming back and if the strategies will change. In the past Valentino was the hero here and it was a completely different situation. If he comes back now it will not be the same. That is quite clear. Jorge is not the final decision maker but he is our number one rider and that’s what Yamaha has already decided, that is clear. Jorge is our future so to not discuss this matter with him would not be clever and that’s the reality. Yamaha will decide on the second rider and then we will manage the situation but we won’t go blindly into it.” da quello che ho capito può solo andare a fare il secondo.
meccanicamente parlando, per avere un’idea di come poco potente sia una moto (ma anche un’auto se non ha dei carichi extra aerodinamici), normalmente nella progettazione industriale i componenti sono soggetti ad accelerazioni attorno ai 20-40g (quando entra in gioco la risonanza si arriva a 200-300g e a volte i pezzi si rompono), per questo si usano i metalli, altrimenti il legno o la plastica sono piu’ che sufficienti.
una moto nel suo insieme e’ un oggetto quasi fermo, eccetto l’interno del motore che ha pero’ infatti raggiunto potenze che non si riescono ad utilizzare ed il cui sviluppo oggi e’ praticamente solo nell’elettronica che ne limita la potenza (sembra sssurdo ma e’ cosi’, meglio la limiti adeguandola a cio’ che si puo’ sfruttare al momento e piu’ forte la moto va).
quindi quando si parla di sospensioni, telaio, gomme, ecc di tutto quello che esula il motore si parla di componenti quasi per niente sollecitati che pero’ fanno la differenza e la fanno appunto nel modo in cui dicevo sopra, cioe’ nel non disperdere quella poca forza data dalla gravita’.
la moto e’ un qualcosa insomma che va trattato coi guanti di velluto… non e’ la potenza bruta che tutti intendiamo.
per questo il pilota fa la differenza, deve rilevare differenze di forze piccolissime, deve avere una sensibilita’ fuori dal normale. la stessa sensibilita’ che si sta cercando di sostituire utilizzando l’elettronica, in accelerazione e frenata per esempio.
su Rossi, parliamoci chiaro, e’ uno dei 3 fenomeni in pista, e’ sufficiente guardare chi ha vinto i mondiali per capirlo.
Lui, Lorenzo e Stoner, il resto e’ destinato a fare la comparsa, bravissimi ma non fenomenali.
per cui sarebbe lecito vederlo arrivare sempre nei primi 3, se non lo fa e’ certo che la moto che ha non gli e’ congeniale. qualcuno dira’ che con Stoner vinceva, e’ vero ma riusciva a farlo prendendo dei rischi enormi che lo portavano a cadere spessissimo, i punti a fine campionato erano cmq pochi.
ok ci esaltavamo qualche gara ma il campionato era perso in partenza, Stoner per vincerlo e’ dovuto andare in honda.
anche con Stoner il pacchetto totale moto non era il migliore, tranne che nel 2007 in cui hanno avuto un gommista che sviluppava solo per loro.
Ti ho spedito una mail al tuo indirizzo che posti sul blopg con la tabellina dei codici delle faccine
Il rientro di Rossi può solo far bene a Lorenzo e può far bene anche a Rossi, avrebbe tanti stimoli in più perchè diciamocelo chiaramente, Lorenzo al momento è il nr 1 della motogp e tutti vogliono battere il nr 1. Nei tre anni insieme le Yamaha ha vinto 3 titoli….
Federico complimenti per l’articolo. E complimenti agli altri per i commenti. Queste sono cose che si vedono in pochissimi blog. Speriamo che altra gente venga qui da noi, ma penso che siamo già in tantissimi, anche se molti non scrivono,Smeriglio e Aseb lo sanno
Ciao a tutti. E’ la prima volta che scrivo in questo forum e spendo 2 parole di presentazione.
Sono un tifoso innamorato della Ducati, per cui non ho un pilota “preferito”, anche se Capirex e Stoner nella MotoGP e Bayliss nella SBK hanno un posto molto particolare nel mio cuore. Sono anche un grande estimatore di Valentino e spero veramente che rimanga e che possa tornare a vincere con la Rossa.
Per l’articolo, mi astengo da ogni commento, Federico, oltre ad essere molto competente in materia, ha il dono della chiarezza, i suoi scritti sono sempre molto illuminanti e di facilissima comprensione, un “grande”.
Un saluto particolare a Fedrico e Aseb, che piacere rileggervi assieme, questa è stata una sorpresa piacevolissima e spero vi ricordiate di me, sopratutto Aseb con cui abbiamo aperto diverse chiacchierate in altro ambiete.
Ciao a tutti e 2 e complimentoni per gli argomenti affrontati.
Grazie di cuore, così è “facile” capire il funzionamento di una moto da gran premio.
Grandissimo Vale Grandissimo Hayden
————Grandissima Ducati———-
Grazie mille!! 😀
Aseb, avendo inserito il replay dentro ogni commento forse e’ anche utile aggiungere il tasto “ultimi commenti” che attiva il filtro in base alla data in modo da non dover andare a cercare gli ultimi commenti in mezzo agli altri. cosa dici? 🙂
Gran bell’ Articolo… sono solo un appassionato, un tifoso quasi da bar, anche se mi piace eccome leggere questo tipo di articoli: vi seguo tutti i giorni, ma non intervengo quasi mai… non sono all’altezza di fare domande. Bravi davvero.
@ Aseb: se per favore mi mandi anche a me quei codici per le smailes te ne sarei grato.
Saluti a tutti
Te li mando subito … grazie della vista !!! Qui tutti sono i benvenuti chi ne sa di piu’ o di meno, non fa differenza, anzi domanda quello che ti pare che ti rispondiamo volentieri, anche perche’ sicuramente tanti vorrebbero chiedere ma magari non si osano.
Ciao a tutti, è la prima volta che scrivo qui (a dire il vero avevo già scritto questo post, ma pare che non me lo abbia preso) e spendo 2 parole per presentarmi.
Sono un tifoso amante della Ducati, per cui non ho un pilota “preferito”, anche se Capirex e Stoner nella MotoGP e Fogarty e Bayliss nella SBK, avranno sempre un posto particolare.
Vale è un pilota che apprezzo tantissimo e anche ora, che non ottiene i suoi soliti risultati, rimane in cima alle preferenze come pilota Ducati (se Stoner volesse tornare, magari un pensierino lo farei).
Complimenti per l’articolo, altamente competente e chiaro nell’esposizione, Federico, sei un “Grande”, finalmente niente utilizzo di eccessivi “tecnicismi”, così da rendere accessibili, anche a chi non è ingegnere, tutte le varie sfaccettature che accompagnano le regolazioni adottate dai vari piloti. Grande e sopratutto Grazie.
Mi ha fatto piacere e sorpresa leggere contemporaneamente, sia Federico che Aseb. Non ne ho la pretesa, ma spero vi ricordiate di me e delle varie chiacchierate, ciao a tutti.
Grandissimo Vale Grandissimo Hayden
————Grandissima Ducati———-
Ma figurati se non mi ricordo di te !!!! Son quasi due anni che aspetto che compari in questo blog BENVENUTO !!! 😀 😀 😀 😀 😀
Buonaserax3! 🙂
Non ce la posso mica fare a leggere sto mega articolo…farlo a puntate no?? Per “gli gnurant” come me!!!! 🙄
Benvenuto SSCHE e pure tutti gli altri! Ma che nomi vi siete scelti?? Raga, il nome di battesimo non vi piace??? 😆
O vi chiamate davvero SSCHE MURZH ecc. ecc.??????????? A che pensavano i vostri genitori quando ve li hanno appioppati?? 😆 😆
@Aseb
ganzo il reply 🙂
@Simona vedo che lo hai notato, infatti spesso si vuole rispondere a qualche commento ormai passato, se non si legge tutto ci sfugge … adesso proviamo cosi’ per vedere se ci si capisce meglio fra tutti…. 😆
Ma certo che mi ricordo, benvenuto Ssche!
Ne riparliamo, ci vuole un pezzo bello tosto ma è indispensabile farlo.
Ne riparliamo 2
Ne riparliamo 3
E’ già a puntate 🙄 …questa è la prima.
grazie!!!!!!!!!!!!!!!
melandri:
“Il tempo non è male (2° ad appena 93 millesimi dalla sorpresa Davide Giugliano, ndr) e la S1000RR andrebbe molto bene. Però dopo un paio di giri comincia il chattering e la moto diventa difficile da controllare. Mi sembra di rivivere la vigilia di Misano.”
“Il problema è così grosso che pensare di eliminarlo è impossibile, spero solo di poterlo ridurre quel tanto che basti per poterci convivere. E’ molto frustrante, ho perfino finito le parole per spiegarlo ai ragazzi del team. E’ una situazione imbarazzante, ci giriamo intorno, cambiamo tante cose ma l’incubo resta.”
sembra quindi che il chattering, poiche’ a volte c’e’ e a volte no e con le varie regolazioni della moto non sparisce, sia una cosa che rimane confinata nell’ambito di cio’ che sulla moto non e’ regolabile e che risente probabilmente della configurazione delle ondulazioni o addirittura microcomposizione dell’asfalto (l’asfalto e’ poroso, fatto di piccoli sassolini). cosa ne pensate?
Mi domando se l’ Aprilia ha chattering o no ? Biaggi lo ha mai lamentato ?
Non sono nemmeno sicuro se questo sistema di risposta al commento funzioni bene … l’ultimo commento in ordine cronolgico appare sempre nella colonna di “COMMENTI RECENTI” ne fa vedere 5. Quindi una rispota indirizzata al proprio intervento uno deve cercarsela indietro.
Purtroppo non ho modo di recuperare l’ora del commento non viene salvata nel database, i commenti vengono messi in ordine in base a quando arrivano e numerati in modo successivo.
Infatti succedeva che quando rispondi e poi va a leggere fra il tuo commento e quello a cui rispondi se ne e’ inserito un ‘altro allora ho provato con questo “replay” che lo tiene “agganciato” al commmento a cui si vuole appunto rispondere.
Complimenti per l’articolo!
Porca miseria finalmente una bella analisi! Alla grande, complimentoni.
@ Aseb @ Federico
A proposito di Federer…azzardo un pò:
La DUCATI è Nadal (ACCELERAZIONE e POTENZA) ???
La YAMAHA è Federer (SORPASSI IN STACCATA CON TRAIETTORIA INVENTATA ALL’ULTIMO MOMETO) ????
Se il paragone tennistico rende, da spettatore, anche se NADAL è una “forza della natura” scelgo tutta la vita FEDERER. E rimanendo in tema di tennis, se vuoi insegnare ad un ragazzino come giocare a tennis e sopratutto la tecnica nell’esecuzione di un colpo gli fai vedere i filmati di FEDERER. MASSIMO RISPETTO PER NADAL (tecnicamente è migliorato tantissimo) però rimane uno SPARTANO (e la forza fisica impressionante è ancora il suo marchio di fabbrica “è qualcosa di mostruoso”, FEDERER è un “MAETSRO” e “FILOSOFO” DEL TENNIS.
Viva una moto che ti permette di inventare le traiettore! Scusate ma da profano preferisco la bagarre che la gara solitaria (anche quando la faceva Rossi).
Abbi pazienza, ti cerco qualcosa di adeguato. Ricordo che in uno dei primi numeri di SuperMotoTecnica – forse addirittura il primo – c’era una bella analisi matematica. Ricordo anche che in una delle formile c’era un errorino, mancava un pedice e mi aveva fatto impazzire. Poi l’autore confermò, su richiesta, che effettivamente c’era stato un errore nella trascrizione. Aveva però lo stesso limite di quella che in questi giorni sta girando sulla rete, e cioè non teneva conto del motore e degli effetti sui trasferimenti dovuti a trazione. E questo porta a risultati addirittura opposti a quanto osserviamo in prima persona sulla nostra motocicletta. Ho detto che avrei fatto nomi e cognomi e non mi tiro indietro: Vittore Cossalter, luminare con qualche svista. Non mi credi? Ecco qua per esempio un pezzo che NON mi trova d’accordo se non meglio specificato (ma bisogna vedere quanto ne ha capito il giornalista…): “Faccio la moto col baricentro indietro in alto, ho più trasferimento di carico, stacco meglio ma sopratutto in uscita di curva riesco ad accelerare prima perchè ho più carico sulla ruota dietro.”
E non è sempre vero: prendiamo la nostra moto, ci mettiamo il bauletto e lo carichiamo, poi magari ci incastriamo anche la tenda da campeggio e la borsa frigo, passiamo a prendere la morosa e ce ne andiamo due giorni in montagna. Cosa scopriamo? Che abbiamo alzato e arretrato il baricentro, ma invece di uscire meglio dalle curve siam costretti a pelare il gas pena avantreni leggeri e sottosterzanti alla Rossi/Burgess. Se insistiamo, ci spiaccichiamo sicuri sul fianco della montagna. Se qualcuno mi dimostra il rovescio allora il prof. Cossalter ha ragione. Se invece finiamo tutti in ortopedia c’è qualcosa nella sua teoria che va implementato in modo sostanziale.
Da cosa siamo partiti? Ah, sì: le formule puoi trovarle lì 🙂
Complimentoni Federico per questo nuovo mega articolo tecnico!
Slurp slurp. 😆 😆
Ducati in pratica è una moto con una gran uscita di curva, una frenata così così, poco agile, non puoi improvvisare e devi piegare più degli altri. Mmmmm…
Alla luce di questa analisi tecnica vedo molto molto difficili risultati di Rossi con questa moto, salvo cambiare carichi statici e trasferimenti in modo importante, cambiando praticamente progetto.
Mi sembra un cammino molto difficile e non sono nemmeno sicuro che molti in Ducati desiderino percorrere quella direzione.
Un dubbio… Ma se la potenza è così in surplus, per quale motivo la pressione in iniezione è stata così importante?
Aggiungerei una cosa importante.
Dopo questo articolo su baricentro, pesi e trasferimenti ho capito cose importanti più ancora sulla mia moto che sulla Desmosedici. 😆
Non posso non lodare Federico per come ha esemplificato un argomento così tosto sì da farlo comprendere perfino ad un neofita qual io sono.
Fatta questa debita premessa ed alla luce di quanto Federico ha dottamente illustrato in questo post, faccio mia anche la sua meraviglia allorquando si chiede: “Quello che mi meraviglia è una cosa: com’è che LORO continuano a dire “sul bagnato andiamo meglio ma non sappiamo il perché” oppure “dobbiamo capire perché abbiamo il sottosterzo”.
Ovvio che non può essere Preziosi ad aver esternato simili dubbi, la qualcosa sì sarebbe preoccupante per d’avvero. Ma allora, dato per assodato che l’Ing. Preziosi conosce a fondo i pregi e difetti della sua creatura e che parimenti a Federico dovrebbe conoscere altrettanto bene le leggi che governano la dinamica di un mezzo a due ruote, perché non colma le lacune evidenti che hanno in materia i vari responsabili dei team – ufficiali e non – e fa loro un bel discorsetto sul come deve essere settata la desmo per trarne il massimo profitto?
@Baingio: è una domanda che mi pongo pure io. Non posso credere che in Ducati queste cose scritte da Federico non si sappiano…
Un ingegnere che si rispetti deve avere queste come nozioni base. E’ come se io, che faccio il geometra, non sapessi come reagisce una struttura ad una data sollecitazione. Inaudita come cosa…. (anche se in realtà le cose stanno anche peggio!).
Rimango sempre più incredulo di fronte a certe esternazioni….
Ho riguardato tutta la gara del Mugello dai vari on-board (il martedi` dopo il gp su motogp.com si puo` vedere il video “the race from onboard”, fantastico) e ho notato che in gara Crutchlow, che dalla televisione sembrava sempre sul collo di Rossi, in verita` perdeva durante tutto il giro una quarantina di metri, soprattutto in staccata, ma riprendeva tutto spesso addirittura affiancando Rossi, nelle Biondetti. Poi arrivava alla Bucine e frenava prima, cosi` da perdere la possibilita` di rimanere in scia alla Ducati (che comunque ha piu` motore) nel rettilineo. Ma, visto dalla moto di Crutchlow, la differenza di velocita` nell`affrontare le Biondetti e` impressionante.
Altra cose che ho notato meglio sono la grandissima gara fatta dal Dovi e Bradl.Sempre precisissimi e al limite in ogni staccata e la differenza di accelkerazione fra la Honda e la Yamaha, almeno la tech3.
Magari ha contro di lui Burgess … che non accetta nessua indicazione e fa tutto da solo, non e’ che Burgess esterna mai nulla … non parla mai e se raramente parla non dice nulla.
quindi secondo te la differenza in quella curva la faceva il pilota?
certo che Preziosi ste cose le sa, mica e’ l’ultimo arrivato e soprattutto e’ uno dei migliori motoristi al mondo e di sicuro mastica una matematica da fantascienza. pero’ non sono quelle le cose che fanno la differenza, tutto qui.
le cose che sanno Rossi o Burgess sono l’abc della moto ma quel piccolo 0.7% si tira fuori altrove, in aeree che per essere comprese necessitano di una specifica conoscenza e che non si prestano a discorsi semplici.
in parole povere Rossi o qualunque altro pilota non potra’ mai capirci un tubo di vibrazioni per esempio, troppo complicato. spostare un peso qui e la’ e’ ok, fino a li’ un pilota ci arriva ma valutare le vibrazioni su di una moto questo no, solo esperti ingegneri (non solo, devono essere particolarmente portati per questo) ci capiscono qualcosa.
e’ un po’ come l’aerodinamica in F1, per prima cosa quello che si impara a scuola e’ largamente insufficiente per una vettura (e’ molto buono per i semplici profili alari), poi la differenza la fa chi inventa qualcosa di nuovo, chi si spinge oltre il conosciuto.
anche in motogp per arrivare primi occorre mettere sul campo quello che ancora non si sa e di queste cose in giro non ne sentiremo mai parlare, quando ne verremo a conoscenza saranno gia’ vecchie e non piu’ quelle che fanno la differenza.
@jo: chiedi a me? No, la esse delle Biondetti e` quella piu` stretta (nel senso che non c`e` rettilineo fra le due curve) e si fa a gas aperto (almeno io con lo sraddone eheheheh) e magari e` prorpio per le ragioni spiegate nell`articolo che Rossi deve parzializzare per non perdere direzionalita` e non uscire largo.
Credo quindi che Rossi nel deliberare il set-up della gp12 debba fare molti compromessi perche` uno che alo mugello ci ha vinto 7 volte con la motogp non possa perdere 50 mketri alle Biondetti per causa sua.
rombotti quanto paghi all’anno per l’abbonamento al sito della motogp?
con l`hd viene 100 euro…senno` risparmi qualcosa ma nell`ordine dei 10 euro.Magari ora faranno dei package per meta` stagione.Comunque merita,soprattutto se non l`hai mai avuto perche` ti puoi guardare tutte le gare di tutte le classi dal `92 a oggi… l`unica cosa che i commenti sono in inglese.
Azz bella sta cosa. ci faccio un pensierino
JO, io la penso esattamento come te.
Mi sembra impossibile che basti sapere regolare decentemente pesi e misure per andare come vanno i prototipi ufficiali di Honda e Yamaha.
Ci si deve mettere qualcosina in più, a me sembra ovvio.
Come dicevo rispondendo a Jo, è chiaro che l’abc dei pesi e baricentri bene o male lo conoscono tutti, squadra di Burgees compresa, è infatti lavorano proprio su quello.
Anche Preziosi lo conosce, ma non penso che questo sia sufficiente per andare alla pari dei prototipi ufficiali delle migliori case giapponesi. Ci vuole per forza qualcosa in più. Altrimenti sarebbero lì a gareggiare anche Aprilia, Suzuki, Kawasaki… e invece è un concerto di forze, resistenze, pesi, vibrazioni, ammortizzamenti, motoristica, elettronica… che risulta chiaramente molto molto difficile da gestire e progettare.
L’articolo di Federico è molto bello perché permette a noi ignoranti di capire certe dinamiche nelle regolazioni di una moto, ma non credo sia sufficiente conoscere questa paginetta per far andare una Desmosedici un secondo più veloce al giro.
Essendo la moto così diversa, le gomme personalizzate, chiaramente, sarebbero una gran bella mano.
Sarebbe indifferente risolvere con gomme appropriate al centraggio o con un centraggio appropriato alle gomme: il punto è che il monogomma obbliga alla seconda ipotesi.
“Non basta per far andare la GP11 più veloce di un secondo a giro”: ecco, io contesto questa frase che lascia intendere come la GP12 sia una moto mediocre in tutti i settori e che deve progredire dappertutto. Io non la penso così. Non deve “guadagnare” un secondo a giro, deve “smettere di perderlo”: parto dal principio che la moto è quasi ottima tranne che per un problema che le fa perdere quel secondo a giro. E quel problema possiamo chiamarlo indifferentemente gomme o centraggio. Per il resto ha già tutti i numeri per fare quanto le concorrenti.
Infine, Peraps, noto che la squadra sta lavorando su pesi e centraggi da pochissimo: e lo dimostrano non soltanto le dichiarazioni ufficiali ma anche tutto lo sconcertante lavoro fatto nell’ultimo anno e mezzo. Elenco solo qualche elemento: architettura da Screamer a BigBang, passaggio carbonio-alluminio, appesantimento masse volaniche, rifacimento leveraggi posteriori, abbandono del motore portante, fasature addolcite, forcellone in alluminio. Tutte cose che col centraggio non hanno nulla a che vedere, e che alla fine portavano Rossi a dichiarare sconsolato che il sottosterzo c’era ancora e non capivano il perchè.
Riporto un virgolettato di Rossi: “Vogliamo capire se modificando la distribuzione dei pesi riusciamo a trovare più grip all’anteriore, quello che mi può aiutare a far curvare meglio la moto. Penso che possiamo anche fare meglio di così con il materiale attuale, almeno di qualche decimo, il problema è la mancanza di grip all’anteriore rispetto a Honda e Yamaha.”
Sai di quando è? Dello scorso 3 giugno. E’ solo da allora che stanno ragionando sui centraggi. Quando io, esasperato da continue modifiche su tutto tranne che sul centraggio, ho iniziato a scrivere su questo problema firmandomi con nome e cognome più d’uno – dietro nick, ovviamente – commentò in modo sprezzante e sarcastico che se ero tanto bravo dovevo andare a dirglielo. E via con la tiritera dei millemila mondiali vinti, della rava e della fava, etc. Era nel luglio 2011, poco prima di metà stagione. Due settimane dopo fecero il loro primo telaietto in alluminio “per eliminare il sottosterzo dovuto al carbonio che impedisce di sentire l’avantreno perchè non flette abbastanza”. Ecco la squadra di Burgess.
Scusate, ho scritto GP11 al posto di GP12 per forza dell’abitudine. Quando ne scrivevo c’era quella…
… ma di quale 3 giugno stiamo parlando?? ma smettiamola di fare i professori. Rossi ha parlato fin dal primo giorno di necessità di redistribuzione dei pesi, posizione sulla moto, ridisegno delle quote ciclistiche, ma col motore portante non c’erano margini di cambiamenti. E poi in conferenza stampa non è che ti vengono a dire i dettagli tecnici per filo e per segno.
La verità è che le quote ciclistiche, la distribuzione dei componenti fisici, il nuovo disegno del serbatoio, sono vincolati dall’ingombro del motore.
Ora vuoi vedere che l’unico a capire qualcosa sei tu e che il team di Rossi che ha fatto la storia è lì per caso? Burgess vinceva già con Doohan e ancora prima.
E non dimentichiamo i limiti dell’elettronica della Ducati, attualmente inferiore alle jap.
Eh si, magari hanno cominciato a lavorare alla distribuzione dei pesi leggendo i tuoi articoli.
Ridisegnare da zero una moto non lo puoi fare in un giorno e ti devi basare su quello che hai già in mano … vedi motore doppio ingombro …
O trovi il pilota con uno stile diverso che ti gira lui la moto di forza.
Con Stoner si è visto sulla Honda … sulla 800 faceva cose mai viste perché aveva una moto che gli dava una fiducia impressionante e riusciva a fare quello che voleva. Quest’anno appena ha trovato qualche problema tecnico, non riesce a star dentro ai limiti della moto e non so quante volte è caduto in prova.
Federico, spero vivamente che tu abbia ragione e che il lavoro in corso sulla distribuzione dei pesi, porti i miglioramenti che finora non si sono visti.
Ma secondo te, non potrebbe essere che spostando in avanti la bancata del motore che sta più indietro (riducendo quindi l’angolo del motore da L a V) questi problemi si risolverebbero o perlomeno ridurrebbero?
In fondo tutti gli altri hanno la moto fatta in quella maniera, Aprilia compresa.
Tu cosa ne pensi?
Ti rispondo con una sola frase: non è vero che col materiale della GP11 non si poteva intervenire, il problema era capire che il centraggio è primario su ogni altra questione. Caro il mio “Anonimo”…
Comunque l’attuale situazione Ducati Rossi era giustificabile al terzo quarto GP della PASSATA stagione ad oggi é grottesca
poi con le spiegazioni del buon Vitto perché vano meglio sul bagnato…………….
Spostare avanti la bancata è complesso, occorre nei fatti rifare daccapo il motore. Sicuramente è negli obiettivi dei progettisti per il futuro: ma compito del team è ottimizzare ciò che si ha già, eventualmente suggerendo come modificare il materiale a disposizione. Sono ovviamente gradite le modifiche realizzabili in casa, senza commesse esterne, e questo era proprio ciò che si doveva fare. Senza rifare il motore si poteva tranquillamente ristudiare il layout generale, e l’assenza di un vero telaio facilitava perfino il compito, riducendo il calcolo strutturale al solo telaietto anteriore in carbonio.
@ Federico.
Non sono critico come ANONIMO, però tu stesso hai scritto che la Ducati non è una moto da bagarre, mentre la Yamaha è agile, stacca aggressiva, velocità di percorrenza, possibilità di inventare traiettore. Ma il giudizio della pista e del pilota non contano?
Sembra che a volte non consideri l’aspetto umano delle corse. Mi spiego: che le gare si vincano in “accelerazione” e che questo sia il concetto (molto semplificato come direbbe Aseb) di moto che Preziosi vorrebe sviluppare, è giustissimo, Stoner apriva gas molto prima rispetto agli altri in uscita e faceva paura.
Tuttavia sono stati più i piloti che hanno sofferto La Ducati di quanti ne abbiano tratto vantaggi nella guida, e come se non bastasse, lo stesso Stoner se ne lamentava (ed è il pilota che l’ha guidata meglio di tutti “mi riferisco anche al motore portante”). Le moto le fanno gli ingegneri con le conoscenze della “FISICA” in tutte le sue discipline (e su questo hai sacrosanta ragione Federico), ma le guidano “UOMINI” in tutte le loro percezioni EMPIRICHE dettate dal “FEELING” personale di ogni pilota che implica anche MARGINI D’ERRORE . Il Feeling non te lo spiega nessun libro, putroppo.
Quindi sono d’accordo con te quando sostieni le cose che dici, le argomenti a fondo e non si può per chi come me è profano imparare qualcosa, ma alle volte sembra che esista solo la scienza.
Fosse così facile, tutti vorrebbero una Ducati. Come progetto (senza le limitazioni regolamentari) può rappresentare il futuro, e lo stesso Furusawa dichiarò che le idee di Preziosi erano all’avanguardia e futuristiche e che richiedevano del tempo, ma al contempo che se non avessero seguito Rossi, avrebbero avuto problemi. Un’analisi perfetta, sembra quasi dire Furusawa: La moto e le idee di Preziosi sono ottime e di prospettiva (da un punto di vista ingegneristico) ma non è ciò che serve per esaltare le qualità di guida e i punti di forza di Valentino.
Basta guardare la situazione oggi per vedere che Furusawa ci aveva visto lungo.
@ Feridco
“Quindi sono d’accordo con te quando sostieni le cose che dici, le argomenti a fondo e non si può CHE, per chi come me è profano, imparare qualcosa e anche di più, ma alle volte sembra che esista solo la scienza.”
… si poteva intervenire, ma in maniera più limitata. Il centraggio è sempre stato il loro focus, ma è chiaro che ci sono mille altre variabili e il compito dell’ingegnere è anche escludere quante più variabili possibili per concentrarsi sui reali problemi. Hanno provato a risolvere i problemi prima tentando soluzioni più semplici e immediate, provando ad escludere eventuali altre variabili, è così che lavora un ingegnere, ma non hanno mai perso di vista il problema del bilanciamento, che richiede ridisegnare la moto. altrimenti come dici tu basterebbe prendere un ferro da stiro, montarci le ruote, copiarci il centraggio della yamaha .. e andrebbe come un bolide, caro il mio prof.
Ma come ti permetti di dire che hanno imparato operazioni e non hanno criteri?? Quello che hanno è una moto che non si adatta allo stile di Rossi e della maggior parte dei piloti, e stanno provando a venirsi incontro. Ma sul bilanciamento dei pesi hanno sempre lavorato!
Puoi anche aver detto cose corrette, ma non ci facciamo professori, dando degli incompetenti a dei professionisti in maniera così semplicistica (occorrono tempo, soldi e si lotta con gente che ha le palle e già un vantaggio tecnico notevole)
Grande articolo Federico! Io come profano sono sempre stato convinto della superiorità della Yamaha nelle traiettorie soltanto osservandola in tv. Questo non fa altro che avvalorare il mio pensiero che Stoner in gare come la famosa Laguna Seca 2008, in quella bagarre che rimarrà nella storia con Rossi, è stato altrettanto grande a districarsi in quelle curve per controbattere la M1. Al cavatappi non so se Rossi avrebbe osato lo stesso un sorpasso sul terriccio se fosse stato seduto sulla D16…..
Buonaserax3! 🙂
@Federico
perchè la Desmo16 ha il baricentro arretrato?
@Magic27, Stoner in generale fino a che ha avuto le gomme sui misura quindi 2007 e 2008 non aveva tutti i problemi che ha oggi Rossi, lui la teneva bassa e lunga e ben centrata, girava in derapata e spigolando da matti, certo non aveva le scelte di triettorie di una M1 ma aveva una notevole accelerazione in uscita, non a caso a Lagua Seca l’unica strategia che poteva tentare Rossi era quella di stargli davanti a tutti i costi, se Stoner fosse arrivato per primo sul lungo rettilineo Rossi non lo avrebbe piu’ visto, cioe’si al traguardo 😀 😀 😀 .
Sentito di Barbera? Si è rotto tibia e perone in allenamento, è stato operato oggi e pare che ne avrà per due mesi.
Infatti Aseb, mi riferivo proprio al fatto che una linea aveva a disposizione e quella doveva fare Stoner. Accelerazione all’uscita di curva si, ma prima di farla curvare erano dolori de panza….:-)
ma tu guarda … è avvenuto proprio il contrario … ed stato Stoner ad assaggiare la terra e a rivedere Rossi solo sul podio …
Stoner lo ha sempre detto che con la ducati non si poteva fare un pianoB e lo hanno pure preso in giro….
In se il progetto ducati non è sbagliato, non esistono progetti sbagliati, esistono presupposti sbagliati ed e’ molto diverso….
Alla Ducati gli hanno tolto la terra da sotto i piedi uniformando le gomme.
@ Smeriglio
Quindi perchè i ducatisti o Federico si arrabiano quando si dice che la Ducati no è la moto per Rossi? Mica si critica il progetto, semplicemente la resa del mezzo. COn Rossi la Ducati non può esere sfruttata a pieno (almeno fino ad ora).
Rossi un sorpasso come Catalunya 2009 nella battaglia contro Lorenzo con la D16 l’avrebbe potuto fare? No.
Ma è Rossi che si inventa quelle cose lì con la moto che gielo permette.
Idem Stoner con la Ducati, quando apriva il gas in uscita e raddrizzava la moto che faceva venire i brividi?
Valentino non lo sa fare nonstante la moto (DUCATI) gielo permetta! Quindi bravo Stoner, ma mica si stava a dire che la Yamaha è una moto sbagliata. E poi sa guidare PULITO? Magari no, magari si ma nessuno lo ha mai criticato. NOn so, io la vedo così
Perchè in un motore la maggior parte del peso sta nel gruppo frizione-cambio, con ingranaggi grosso così per reggere i 250 cavalli di una MotoGP. La Ducati ha un gruppo trasmissione molto arretrato non tanto per lasciare spazio alla V di 90° quanto perchè questa V ha la bancata anteriore “troppo orizzontale” che in combinazione con la voluminosa testa desmodromica obbliga ad arretrare tutto il motore per non interferire con l’escursione della ruota anteriore. Poi farlo avanzare di qualche centimetro è ancora possibile ma occorrerebbe rivedere il layout: nulla vieta di guadagnare spezio con lo spostamento dei radiatori sulle fiancate, con sfiati NACA sullo stile delle F1 anni 90 o dei prototipi per le gare di endurance. E probabilmente se ne avvantaggerebbero sia l’aerodinamica che il raffreddamento. Senza contare che al posto dei radiatori ci sarebbe posto anche per schemi radicalmente innovativi per quanto riguarda la sospensione anteriore, vero punto debole delle moto. Insomma, si dà il via a una nuova filosofia progettuale dopo la quale nulla sarà più come prima. Come a suo tempo fece Colin Chapman sulle F1. Senza dover nemmeno rifare il motore, tiè. E con questo non sto dicendo che non vada rifatto in modo più compatto e razionale, eh?
Non esiste una moto per questo pilota o per quest’altro. Detta in due parole: o si fanno le gomme per la moto, o si fanno le moto per una gomma, da qui non si scappa. Il team poi pensa a sviluppare il nuovo progetto individuando i punti deboli e correggendoli. Nello specifico, tra i punti deboli Ducati non c’erano:
– il carbonio
– il motore portante
– la potenza troppo elevata
– la rigidità troppo alta
Tutte ste cose non hanno nulla a che vedere col centraggio da correggere, e infatti le speranze che precedevano ogni modifica venivano puntualmente deluse. Ho idea però, a giudicare da qualche commento qui, che non sia ancora ben chiaro quali sono le priorità di un progetto. E sinceramente non so se scrivere un pezzo di tecnica che sconfina nell’opinione oppure un pezzo di opinione che sconfina in tecnica. Vedremo, qualcosa scriverò. Magari entrambi.
Non posso risponderti qui perchè lo spazio sta diventando una sottiletta. Avrò modo di tornare presto, vista la richiesta, sull’argomento. Ma nel frattempo, invece di chiederti come mi permetto io di chiamare “mancanza di criterio” ciò che è stato fatto, prova a chiederti com’è che chicchessia, fosse pure il Papa, decide di sviluppare un mezzo in drammatico contrasto con le leggi della meccanica. Non sono io il presuntuoso: io alla fisica obbedisco docilmente, non pretendo di sfidarla. E la fisica se ne frega dei titoli acquisiti in precedenza. O ti scandalizza che io chiami le cose col loro nome, senza ipocrisie buoniste? Pane al pane, vino al vino: non seguire i criteri della meccanica in italiano si esprime proprio così. Non hanno seguito alcun criterio valido, e il cronometro l’ha dimostrato bocciando lo sviluppo in quella direzione.
Ma il fatto che nessun pilota,tranne Stoner,l’abbia guidata come si deve (Capirossi e Bayliss a sprazzi) non è indice che la moto ha dei limiti? La Honda e la Yamaha la sanno guidare tutti,mettono a loro agio i loro piloti,eppure montano le stesse gomme della Ducati,hanno un motore come la Ducati,un telaio come la Ducati ecc ecc. Non è che forse i giapponesi sono piu bravi a fare le moto da corsa? O vincono per grazia divina scopiazzando gli italiani, gli unici geni del mondo,quelli che anche il chiodo lo fanno meglio dei giapponesi. Tutti possono fare dei progetti innovativi ed estremi,ma poi bisogna vedere in pista cosa si combina. Non puoi aspettare che ti dice bene e azzecchi il pilota giusto che si adatta al mezzo e ti vince un mondiale una volta ogni 50 anni. Stop 😀
Ok, sei un tifoso di Rossi e ti perdono. Ma secondo te chi avrebbe dovuto sviluppare quella moto? La Ducati ha scelto il team di Rossi proprio per avere finalmente la chiave nello sviluppo. Bè, sai che c’è? proprio quel team ha sbagliato. E sto cercando in tutti i modi di spiegare anche il motivo con le adeguate ragioni fisiche e meccaniche (senza diatribe “è colpa sua”, “no, è colpa dell’altro”). qualsiasi moto nuova necessita di sviluppo, ma se applichi criteri in contrasto con la fisica questo sviluppo porta solo guai. E’ successo nell’ultimo anno e mezzo, e se io l’avevo anticipato nero su bianco con tutte le motivazioni significa che era largamente prevedibile. I fatti dimostrano che chi doveva sviluppare ha seguito percorsi totalmente estranei alle analisi della dinamica classica. Non ero io quello incaricato dello sviluppo. Ogni tanto un esamino di coscienza bisognerebbe farselo, anche dopo millemila mondiali.
Non sto scrivendo da tifoso di Rossi,cerco di essere il piu obbiettivo possibile,ovviamente nei limiti della mia conoscienza. Togliamo per un attimo Rossi. Parliamo di Melandri, che secondo me è un gran manico e un gran talento. Nel 2008 con Melandri non c’era il team di Rossi,eppure ha fatto schifo lo stesso. I proggetisti della moto però erano gli stessi, questo deve pur significare qualcosa o no? Oppure parliamo di Hayden,che non sarà un fenomeno però ci sa dare gas. Lo stesso non riesce a finire una volta sul podio con questa moto,e lui ha un team diverso da quello di Rossi o sono rincoglioniti anche loro? Anche Dovi non è un campione però con la M1 sat sul podio ci finisce. Hayden ci ha vinto un titolo con la Honda. Perchè con la Ducati no? Oppure Gibernau, o Capirossi, Barberà, Abraham, De Puniet….cioè non sono gli ultimi arrivati eppure avevano tutti il loro team,che non è uguale a quello di Rossi. Preziosi però era sempre lo stesso 😀
Da ignorante dico che il problema è all’origine del progetto,ma forse mi sbaglio…
DJARMY46 Per me hai centrato il punto. Tutto in funzione di Rossi. Hayden ci ha vinto un mondiale con la Honda, con la Ducati non c’è andato neanche vicino (e per vicino intendo piazzamenti costanti a podio, perchè con la Honda ha vinto così) BRAVO HAYDEN, se l’è meritato anche la costanza intesa come coglirere l’occasione de essere sempre lì quando conta è una qualità.
E’ incredibile come i numeri vengano dopo i principi della fisica. A volte si rimane senza parole. LA DUCATI la vogliono ancora in pochi, praticamente è una moto che fa paura. Mi ricorda una partita di Biliardo (STECCA 5 birilli) che feci qualche anno fa contro dei fisici “TEORICI”. GLI ho massacrati, e posso giurare che di nozioni sul biliardo e sugli effetti di un corpo sferico soggetto a forze di vario tipo mi facevano il “….”. Ciò nonnstante giocavo d’istinto, e loro a menarsela con la trigonometria. STONER cadeva, rischiava il collo ogni domenica. ma da un punto di vista ingegneristico è un progetto fenomenale. SENZA PAROLE. Prendiamo un missile mettiamoli le ruote, INGEGNERISTICAMNETE è un progetto che ti permette di andare più veloce di tutti.
SENZA PAROLE
E’ risaputo in tutto il paddock che LA DUCATI è una moto guidabile da tutti. Si, da tutti che si vogliono sfraccassare a terra. Ma la cosa più strana è che anche l’unico pilota che ti ha portato a vincere il mondiale LA CRITICAVA!!!! Incredibile! E poi che senso ha fare della filosofia sulle gomme??? Se le gomme non sono più dedicate che si adatti la Ducati, mica il contrario. Se si fa un discorso politico su chi ha volutom queste limitazioni la ragione è dalla parte della Ducati, ma oramai è anni che la Ducati non ha ancora le gomme dedicate quindi è una csausa per fare male una moto? LA moto usura in maniera irregolare le gomme è della colpa del momgomma. MA fare una moto su quelle gomme è troppo difficile???? SENZA PAROLE. Vuoi mantenere una filosofia costruttiva, ti tagliano le gmabe sulle gomme e su altri spetti tecnici e tu rimani a gareggiare??? RITIRATI e fai prima. Ti hanno messo dei blocchi alla tua creatività, perhcè piangersi addosso e andare a criticare che DOn CArmelo o tizio Caio e Sempronio hanno tolto questo altrimenti la Ducati andava così..che pacchia!! BAsta! CHE LA HONDA ABBIA FATTO GIOCHI DI POTERE PER LIMITARE LA DUCATI SU CERTI ASPETTI TECNICI LO SANNO TUTTI.
MA NON é UN BUON MOTIVO PER NON FARE LE MOTO BENE! NON VUOI FARE UN MOTO JAP STYLE, BENE ESCI DALLA MOTO GP. STOP. CHE PACCHIA CON STA STORIA CH EI JAP sono colossi. Lo sono, am questo no ti impedisce di fare le moto in una certa maniera, casomai si riflette sulla frequenza deggli aggiornamenti, ma se una cosa la fai bene la fai beene e basta.
SENZA PAROLE
L’RGIGLIO ITALIANO è qualcosa di penoso a volte.
SEMBRA CHE LA DUCATI SIA LA MOTO DEI SOGNI!
Infatti LORENZO la desidera, DOVIZIOSO la desidera, STONER pochi giorno dopo aver provato la HONDA (è meglio che non ricordi cosa ha detto..sulla honda e sulla DUCATI). CAPIROSSI ha detto che la GP11 è la peggior DUCATI che avesse mai guida, Melnadri lo hanno mandato dallo psicologo.
LA DUCATI è IL PROGETTO PIù BELLO CHE ESISTA, e’ UNA GARANZIA DI SUCCESSO e tutti VORREBBERO GUIDARE UNA DUCATI in MOTO GP .
VERAMENTE, onestà intellettuale dove sei?
Spero tanto che la DUCATI trovi il nocciolo dela questione e lo risolva, ma fino ad ora osannare la DUCATI è un’eresia per ottusi di mente.
Sicuramente c’è un problema. Forse ai più sarà sfuggito, ma parlo proprio di un “problema Ducati” che si chiama centraggio. Altra cosa è però l’individuazione del problema, che evidentemente per il team non è stata chiara. Sennò il serbatoio lo avrebbero spostato da subito, non dopo un anno e mezzo. Quando però si parla di evoluzione, soprattutto di un progetto totalmente nuovo, è da mettere nel conto che occorra svilupparlo: per sviluppare la GP11 si contava sulla sensibilità di Rossi e sulle capacità analitiche di Burgess. Senza levare nulla a Rossi, viste le indicazioni che i progettisti hanno seguito nello sviluppo (alluminio, telaio, forcellone, e stiam parlando di appena due mesi fa) è abbastanza evidente che l’analisi del problema è stata totalmente sbagliata. Nessun capotecnico sano di mente, data una moto col baricentro arretrato, si mette a sollevarla e accorciarla da dietro, e invece era esattamente ciò che il team ha continuato a fare. Se rileggi le regolette dell’articolo (che, lo ricordo, sono una traduzione in termini qualitativi di precise leggi fisiche) capisci subito che pretendere di far andare la GP11/12 con quei settaggi era come credere che gli asini potessero volare. La fisica lo esclude in modo assoluto. Non è questione di pilota, Rossi o Melandri fa lo stesso: se il capotecnico sbaglia la sua valutazione non c’è manico capace di farla vincere. E il tecnico di Stoner sbagliava meno di Burgess: pur non potendo incidere sullo sviluppo (e di questo Stoner si lamentava) almeno non faceva settaggi contronatura. A Burgess invece si è data carta bianca, e cosa ha fatto? Ha scorciato la moto dietro, l’ha sollevata, e poi ha chiesto un telaio per risolvere – non si sa bene con quale meccanismo – il problema del sottosterzo da lui stesso aggravato. Il problema Ducati, ovvero la mancanza di sviluppo degli anni precedenti, è perfino peggiorato: con uno sviluppo – finalmente! – ma nella direzione sbagliata.
Infine, come nota a margine, mi spiace se qualcuno non è d’accordo ma la fisica precede i risultati: ed è proprio il mancato rispetto di quelle leggi che ha determinato i risultati degli ultimi anni.
Curioso Paese, l’Italia: se qualcuno fa un’analisi ma i risultati sono sgraditi, invece di porvi rimedio si dà addosso all’analista.
Qualcosa non funziona: questa REPLY era per DJARMY, e quella precedentemente scritta per SENZA PAROLE me l’ha mangiata. Provo a riassumerla qui sotto.
Disonestà intellettuale è attribuirmi cose che non ho scritto. Dove ho detto che la Ducati è la migliore moto del mondo? Ho semplicemente fatto un’analisi tecnica del problema cercando di motivare oggettivamente, cioè su basi meccaniche, ciò che è accaduto negli ultimi anni. Proprio per non fare come tutta la marea di pseudotifosi che buttano via il bambino insieme all’acqua sporca. Tifosi duri e puri, bravi. Ma sapete che c’è? Corre il rischio di essere più utile al team una concreta analisi tecnica che non un esercito di seguaci pronti a strepitare appena qualcuno osa individuare errori e responsabilità. La mia mission non è stabilire quale sia la moto dei sogni, è cercare di illustrare in modo comprensibile il funzionamento di una moto da corsa e i relativi problemi in modo da trovarne le soluzioni. Vedo però che appena si parla della Ducati – e oggi entra in gioco anche Rossi – il discorso prende immediatamente una piega becera e qualunquistica, arrivando ad astiose dichiarazioni per le quali la Ducati “deve ritirarsi”, sul modello delle censure da stadio “devi morireeeee!”. Che poi, finchè Ducati gareggia coi soldi suoi con quale diritto la si vorrebbe far ritirare? Ma potrà fare il cavolo che vuole, o no? Tutta gente a cui non frega una mazza capire e risolvere i problemi, vuole solo vendicarsi dell’affronto all’idolo. Penosi.
Ma forse la colpa è mia che tento di spiegare cose tecniche che tanta gente non ha nemmeno voglia di sentire. In fondo, alla casalinga di Voghera non frega nulla se non saltare sul divano. Anzi, mi chiedo chi me lo fa fare a scrivere per chi non vuol sentire altro che le idiozie propinate da certa stampa. Io in fondo queste cose le so già, non le scrivo per me.
E alla fine concludo che ognuno ha la stampa che si merita.
Si sarebbe ammazzato. Oggi i più onesti cominciano a capire che Rossi superava Stoner con ingressi in curva velocissimi sicuramente grazie a doti personali, ma anche grazie alla difficoltà della D16 a curvare. Insomma, superare la Ducati in curva non ci voleva molto. Ponzi-ponzi-po-po-po! Ti piace vincere facile? 😛
Quando Stoner ha cambiato moto, anche a Rossi è passato il sorrisetto di scherno. E si è accorto che Stoner non lo batteva “grazie” a quella moto, ma “nonostante”.
Intanto mi scuso se la risposta a questo commento è finita – non so come – come replica a SENZA PAROLE, qualche commento sotto (mentre la replica a SENZA PAROLE l’ho poi scritta come nuovo commento ancora più sotto). Chiarisco per tutti gli sfegatati: se pensassi che la Ducati non ha un problema non avrei scritto ciò che ho scritto, o no? E ho scritto che il suo problema si chiama centraggio, che i settaggi alla Burgess creano problemi e dimostrano che il team non ci aveva capito una mazza (ma lo dicevano pure loro, o sbaglio?), e che una moto con quei centraggi può ottenere qualche risultato solo se la si tiene lunga e bassa, cosa che la porta ad avere un problema di maneggevolezza ma almeno non si finisce per terra.
Stabilito che ho scritto che esiste quel problema (dove poi avrei detto che la Ducati è perfetta vorrei capirlo…), ho anche scritto che è un problema risolvibile. Questo significa che, risolto il centraggio, la moto sarà come tutte le altre. Ho anche detto che solo oggi, dopo aver annaspato per un anno e mezzo nella errata convinzione che la colpa fosse dei materiali e della struttura – ed è qui che ribadisco l’errore GRAVE del team che non ci ha capito nulla e ha chiesto modifiche insensate – finalmente spostano il serbatoio in una posizione un po’ più corretta. Secondo te è più facile rifare un serbatoio oppure realizzare una moto totalmente diversa col telaio in alluminio? Evidentemente è più facile rifare il serbatoio. Ma lo scorso anno non l’hanno fatto, e hanno perso tempo sul carbonio e sul telaio. Questo dimostra che non ci avevano capito nulla, sennò in cinque minuti avrebbero rifatto il serbatoio già dallo scorso anno. Se hanno agito sul telaio, con le enormi difficoltà che comporta e trascurando il centraggio delle masse, significa che qualcuno ha deciso che la ragione dei problemi stava lì, nella flessibilità e in tutte le altre menate che nelle dichiarazioni ufficiali hanno affermato. Secondo te è stato Preziosi? Ovviamente no, lui è sempre stato giustamente convinto della superiorità del monoscocca in carbonio. E la GP Zero a fine anno l’ha dimostrato: centraggio simile, ma col telaio = tre decimi a giro persi. Non era il telaio, non era il carbonio. Chi ha insistito nello sviluppo in quella direzione? Chi voleva a tutti i costi un telaio classico, perchè attribuiva al carbonio colpe che non aveva? Chi ha trascinato la squadra in un nuovo e dispendioso progetto? Te lo dico io: il dream team Rossi/Burgess. Potevano chiedere un serbatoio, se solo avessero capito il problema. Hanno voluto un telaio perchè non l’avevano capito. E il forcellone in alluminio? Chi l’ha richiesto? E il motore con volani pesanti? E l’architettura BigBang? Bastava un diverso centraggio. Un nuovo serbatoio. Cose fattibili anche in casa. Hanno chiesto tutt’altro, e nessuno mi venga a dire che “avevano capito tutto”. Risolto quello, la moto poteva essere alzata e accorciata come piaceva a Rossi e come l’avrebbero saputa guidare la maggior parte dei piloti.
“Non ho feeling con l’avantreno” è solo la testimonianza dei settaggi farlocchi di chi ha smanacciato il mezzo senza criterio. Vedi che feeling e fisica non sono concetti antitetici? 😉
A questo proposito spendo due parole sulla frase “Ma un conto è la teoria, un altro la pratica” tipica dei praticoni da officina. Quando la teoria non coincide con la pratica significa solo che la teoria è sbagliata e non sta tenendo conto di qualche fattore fondamentale. La teoria “corretta” è sempre uguale alla pratica. Se “questa moto non reagisce come ci aspettiamo alle nostre regolazioni” dovresti chiederti dove la teoria su cui si fondano le tue regolazioni è sbagliata.
Qui non si discute di chi e’ il piu’ bravo o il meno bravo ma di centraggi di moto e di cosa si puo’ fre una volta ottenuti al meglio delle soluzioni di due moto , Ducati e Ysmaha che sono agli antipodi come filosofia.
Sicuramente Rossi nel 2008 con la Ducati di Casey stava davanti molto ma molto di piu’ di dove si trova oggi. Ma questo non e’ quello di cui si discute qui.
Stoner la faceva girare eccome se la faceva girare con la sua tecnica stop and go, immagino che ti ricordi benissimo due lunghi che fece uno a Sepang ed uno al Mugello ebbene in entrmbi usci’ davanti a chi gli stava dietro e se ben mi ricordo era Pedrosa. La Ducati centrata per Casei gli consentiva di scaricare per terra in accelerazione tutta la potenza che aveva.
Per quello che riguarda Barcellona non e’ vero che Stoner non avrebbe potuto infilare Lorenzo nel modo che ha fatto Rossi, nel 2007 ero seduto proprio in quella curva e Stoner ha infilato Rossi allo stesos modo uscendo sul rettilineo con la differenza che sul rettilineo mollava la M1 di brutto.
Se poi la vogliamo dire tutta invece di fare le battutacce sulla Desmo 2007, Rossi avrebbe fatto meglio a dire: quella moto e’ l’unica che in uscita di curva ci molla tutti li fermi , GRAN BEL PROGETTO, prego la Yamaha di risolvere i miei problemi di accelerazione che mi affliggono da sempre. ancora oggi, e siamo nel 2012 Lorenzo non ha accelerazione.
Burgess prima di andare in Ducati in una íntervista mai pubblicata in Italia disse che i mali della Ducati erano il fatto che fosse molto bassa e molto lunga e che non ne faceva una colpa ai piloti che la usavano settata in quel modo, ma le moto andavano fatte molto rigide di telaio (udite udite !!!) centrate in avanti ed alte sulle sospensioni.
La stampa italiana pubblico’ la sola frase che concludeva dicendo che bastava rivedere le regolazini ed alla fine era una moto come tutte …. estrapolando che per Rossi la avrebbe regolata giusto in cinque minuti. Cosa mai detta da Burgess, sui cinque minuti (anzi disse rapidamente) ne parlo’ solo in ottica di chattering, che lo avevano avuto sulla M1 e risolto appunto rapidamente ( irrigidendo il telaio ed usando una nuova ohlins ma questo non era nell’intervista ma lo aggiungo per la storia)
mi trovo d’accordo con quanto dice Burgess, io pure nel campo industriale quando si hanno fenomeni di risonanza (come il chattering), togliamo i piedi in plastica e imbulloniamo la spalla in acciaio del macchinario direttamente al pavimento.
ogni cedimento favorisce la risonanza la quale si combatte bene opponendogli vibrazioni di frequenza piu’ alta (come ha per esempio un telaio piu’ rigido). e mi sembra che la honda abbia portato adesso un telaio piu’ rigido per cercare di risolvere il chattering.
quindi alla fine il problema Ducati, come dice Federico, puo’ proprio essere principalmente di centraggio.
sul fatto della moto corta chissa’, forse il pilota riesce a sentire meglio le sospensioni, spostando il corpo riesce a variare maggiormente il carico davanti o dietro e il trasferimento di carico e’ piu’ rapido ma come valori assoluti di frenata e accelerazione dovrebbe essere peggio della moto lunga. evidentemente c’e’ un compromesso.
poi per il chattering nella gomma secondo me con le sospensioni si puo’ fare qualcosa ma poco perche’ le vibrazioni nella gomma sono nelle 3 direzioni, una verso l’alto (che si puo’ cercare di smorzare con la sospensione anche se questa ha una frequenza troppo bassa, quindi puo’ fare ben poco), una verso la direzioni dalla ruota davanti a quella dietro e una laterale data dalla forza centripeta quando la moto piega. queste ultime due hanno a che fare con le componenti rigide della forcella e telaio, quindi praticamente non regolabili in gara ma solo in fase di progetto.
credo che la tu aanlisi sia l’argomentazione tecnica piu veritiera, sincera, oggettiva e utile letta dal rossi di dopo yama e su ducati progetto motogp.
E poichè posso garantirti di essere mooolto vicino al pilota e alla moto, ti ringrazio per l’analisi svolta.
Bravo Federico.
bravo.davvero.
‘nchia Phabio!! Benvenuto!! 😀
E’ un piacere….
@ Federico
Spiega meglio cosa intendi per “un progetto ingegneristicamente valido”.
E’ un progetto che in linea teorica ha una resa maggiore in termini di prestazioni e ha bisogno di sviluppo?
E’ un progetto che da garanzie di resa per poter competere con la concorrenza e ti da “CONCRETE” possibilità di vincere la competizione nella quale gareggi?
Per me è la seconda.
La prima è ricerca e sviluppo tecnologico.
Se hai meno risorse finanziare, non puoi andare nel campo della ricerca contro chi è in grado di fare una moto quasi totalamente nuova in pochi mesi. O meglio lo puoi fare, ma rimarrai sempre indietro perchè non possiedi i soldi per investire e comprareo creare le risorse tecnologiche tali da poter sperimentare soluzioni all’avanguardia. Senza considerare il know how che già si possiede.
Nessun mette in dubbio la FISICA dei tuoi discorsi, ma la resa concreta. Burgess ha sbagliato, secondo il tuo ragionamento, ma sei sicuro che la direzione che ha preso è quella sbagliata? Secondo i tuoi ragionamenti si. E da che cosa lo deduci? Dalla resa della moto DUCATI. Siccome lA GUIDABILITA’ della Ducati non è mai esistita per come si inende GUIDABILE una moto (alla YAMAHA per intenderci) come fai a sapere che le cose che dici tu avranno effetti positivi?
Hai preso un modello, hai individuato gli errori e le soluzioni logico/fisiche. Ma il risultato qual’è? NOn lo puoi sapere perchè non ce l’hai avuto di fronte. Burgess ha solo cercato di riproporre un modello vecchio am concreto, suna moto che aveva una dinamica completamente diversa. Quindi d’acccordo con te che non ha capito ua mazza della dinmaica della Ducati, ma se lo sviluppo non porta a risultati concreti non serve a niente. E’ filosofia dell’aria fritta.
Lo sviluppo della Ducati non è totale per via dei limiiti imposti dal regolemento. Esistono le teconolgie superate, quelle attuali dalla resa sicura e quelle innovative che richiedono tempo per affermarsi. La Ducati sta nella terza, i JAP nela seconda, per ora hanno ragione loro. RIsultati alla mano. POi non so, se non contano le prestazioni della moto allora abbiamo due ideee diverse di competizoine.
NOn credo di essere stato offensivo, ho solo criticato.
Lasciamo perdere le diatribe.
Cerco di spiegare meglio il mio concetto:
La Honda fa un giro in 1:50 e il passo gara è 1.51 e l’usura delle gomme buona.
La Yamaha fa un giro in 1.50 e il passo gara è 1.51 e l’usura delle gomme buona.
La Ducati fa un giro fa un giro in 1.50 e il passo gara è 1.51 e l’usura delle gomme buona.
Tre moto differenti, teconolgie chi più chi meno differenti, stessa resa.
LA RESA LA STABILISCI DALLA PISTA. LA PISTA TI DA L’ULTIMO E PIù IMPORTANTE GIUDIZIO.
LA Ducati ha una tecnologia costruttiva molto diversa dalla JAP. E’ sbagliata? E’ giusta? La PISTA sarà a dirlo.
Burgess ha sbagliato perchè ha voluto “settare” e “indirizzare lo sviluppo (nelle richieste dei pezzi)” come se nelle sue mani avesse una YAMAHA. Quindi ha voluto riproporre un modello tecnologico sul quale sa come agire e col quale ha vinto e tanto pure.
Tu critichi BURGESS perchè sostieni che “Le DINAMICHE della DUCATI” sono cose diverse e di tanto rispetto alla moto JAP che Burgess ha conosciuto in passato. Burgess avrebbe dovuto “CAPIRE” la Ducati, analizzarla senza “pre-concetti YAMAHISTI” e fare quello che “precise leggi fisiche” impongono perchè quel modello (la moto ducati) renda al meglio delle sue potenzialità. In questo la DUCATI AZIENDA credeva che Burgess e Rossi potessero aiutare lo sviluppo dell moto.
Per favore leggi bene: su questo scritto sopra hia PERFETTAMENTE RAGIONE! si ho scritto HAIRAGIONE.
Quello che io critico dei tuoi concetti è che, se segui la dinamica della DUCATI e setti la moto in “DUCATI STYLE” è si logico che la moto renda al meglio, ma al meglio “DELLE SUE POTENZIALITA'”. Queste potenzilità devono scontrarsi e paragonarsi son il giudizio cinico DELLA PISTA (TEMPI E PASSO DI GARA).
Quindi come cavolo fai a sapere chela DUCATI andrà forte come gli altri se fino ad ora non è stato cosi’??? Puoi affermare che la DUCATI renderà al meglio perchè la FISICA non l’ho inventata io o tu o chiunque altro, quindi p logico che facendo “quello che la MECCANICA ti impone” la DUCATI andrà meglio, non ci vuole molto a capirlo!!! Ecco perchè io mi posso complimentare con te per l’accuratezza del’ananlisi (puoi on crederci ma hai fatto un articolo bellissimo) ma non capisco come hai la sicurezza che sia la strada giusta per andare forte. SAI che da un punto logico/fisico è la strada giusta, ma se poi vai più piano degli altri vuol dire chè non è la soluzione giusta, LA PISTA e l’ultimo GIUDICE.
PER ESEMPIO: settando la moto in “DUCATI STYLE” le cose vanno meglio. Giusto, ma quanto meglio ??????? E’ questo il punto, e questo te lo dice la PISTA, STOP.
Barberà e Hayden con moto settata “DUCATI STYLE” sono arrivati a pochi decimi dall pole al MUGELLO. Quindi si può affermare che la DUCATI settata in quel modo SUL GIRO SECCO è molto buona, QUESTO TE LO HA DETTO LA PISTA. COSì come la pista ti ha detto che poi però in gara il passo è molto più lento rispetto ai primi. Ma è anche vero, che per la prima volta nell’anno Hayden e Rossi hanno finito la gara andano più forte dei primi giri e usurando le gomme in maniera più regolare. Quindi la PISTA dice che quel setting era giusto e quello è il potenziale della DUCATI. Pur avendo fatto le cose come andavano fatte sono comunque lontani come passo dai primi. QUESTO è il dato della PISTA che io critico nei tuoi concetti. Se anche fai le cose come andrebbero fatte in “DUCATI STYLE” la RESA CONCRETA (cioè il rapporto con gli altri piloti e i loro tempi giro secco/passo gara) che valore ha? E che livello di competitività ti permette di avare? Lo sai solo una volta che scendi in pista. Quindi Federico, puoi i tuoi ragionamenti sul piano logico e fisico no si possono contraddire “è un’analisi tecnica impeccable”, ma alla fine conta la PISTA. E tu non puoi sapre quanto andrà forte la DUCATI settandola come dici tu, perchè doverbbe scendere in PISTA prima di dare dei riscontri. L’unica volta che lo hanno fatto abbiamo visti ottimi risultati sul giro secco e discreti (non certo per vincere una gara) risultati sul passo gara e usura gomme esattamente come avevi previsto tu. Ciò nonstante non sei al top per competere con glia altri, sei andato meglio in funzione della tua moto, ma non in assoluto.
Spero di essermi spiegato.
Quindi tu puoi essere sicuro che dicendo le cose che scrici tu LA DUCATI migliorerà, e questo lo determini in base alle leggi della fisica e in base credo anche alla tua esperienza personale, su quesro non ci piove. D’Accordo con te.
MA se i tempi non rendono alla pari degli altri in pista, puoi seguire tutte le “leggi della fisica che servono per regolare nell maniera più giusta la ducati” ma non ti da la certezza che adrai più forte degli altri. L’unica certezza che avrai e che andari più forte rispetto a te stesso STOP. Se basta o c’ da lavorare lo dirà il cronmetro. E qua è ovvio interviene queela cosa chiamata SVILUPPO e AGGIORNAMENTI.
Per la croncaca, io mi auguro che LA DUCATI risolva la situazione con o senza ROSSI a me non interessa, non tifo per Rossi, quindi che si arrangi. Però per Preziosi e la Ducati mi auguro che ce la facciano ad essere più competitivi, considerano tutte le limitazioni che hanno messso per arginare la creatività della DUCATI.
Adesso mi faccio ridere dietro da tutti voi con una domanda da bambino di 5 anni. Ma se il problema principale rimane il centraggio e il bilanciamento della moto…..( arriva eh….) non potrebbero sollevare la moto da terra con tutto il pilota in carena e vedere sto benedetto bilanciamento? A mo’ di bilancia insomma
Non esiste la certezza che andrà come gli altri, esiste però la ragionevole probabilità. E spiego: pochi decimi sono spesso la distanza che separa due moto identiche ma con settaggi differenti, quindi il distacco tra il centraggio Ducati e quello giapponese ha circa lo stesso ordine di grandezza. Non è tantissimo. Per capirci, se prendiamo una M1 e arretriamo il baricentro non soltanto peggiorerà ma addirittura prenderebbe diversi secondi da se stessa (non qualche decimo), e questo te lo dico per esperienza diretta nella preparazione delle moto da corsa. La differenza a favore della Ducati, che col centraggio sbagliato – per quelle gomme, sia ben chiaro – riesce a stare ad appena tre decimi mi suggerisce che il resto della moto non è da buttar via, tutt’altro. Non è un caso che, pur col centraggio sbagliato, è stato sufficiente settarla come fisica impone “per quel centraggio” ed è tornata su livelli decenti. Per esperienza, ripeto, sono diversi secondi, non decimi. Insomma, che le cose siano migliorate col setting Ducati style non fa altro che dimostrare che le considerazioni sulla dinamica del mezzo sono prioritarie su tutto. Ho la ragionevole certezza che il corretto centraggio, oltre a consentire settaggi sicuramente più graditi a Rossi & Co permettendo una guida finalmente agile col feeling giusto e tutto il resto, farà “smettere di perdere” quanto manca al top delle prestazioni. Il centraggio, come priorità in un progetto, precede i setting e l’elettronica in quanto è strettamente legato al primo dei problemi di una moto, ovvero come sfruttare al meglio le gomme. E i tempi – in ottimo accordo con le previsioni della meccanica – lo dimostrerebbero sicuramente, né più né meno come a suo tempo dimostrarono che il telaio monoscocca in carbonio era un vantaggio a parità di condizioni.
Oggi finalmente stanno seriamente provando a concentrarsi sul centraggio invece di inseguire i capricci di un tecnico che al di fuori di uno schema circoscritto non è riuscito a sbucciarsela. E se gli sforzi si fossero concentrati sul centraggio fin da subito, oggi staremmo raccontando una storia diversa: sicuramente non avremmo visto né telai in alluminio, né forcelloni morti prima ancora di nascere, tutta roba che non poteva – e la pista ha confermato la fisica – apportare alcun miglioramento nella risoluzione del problema. Altro che eccessiva rigidità.
Tutto questo proprio perchè alla fine conta la pista, e per ottenere risultati occorre saper valutare tutti gli elementi in gioco. Come nota a margine, la sfida di un campionato prototipi è fare il massimo, non copiare gli altri.
Scusa, Simona. Questo server fa il cavolo che vuole: io avevo postato un nuovo commento, non una replica al tuo 🙁
Certo, come credi che si faccia? Solo che i due elementi, moto e pilota, vanno valutati separatamente in quanto è vero che interagiscono ma non sono un blocco unico. Quando lo scorso anno si provò ad aggiustare il tiro spostando la posizione del pilota il tentativo era proprio quello. Non funzionò. La moto deve essere centrata di suo, senza pilota: diversamente lo obbligherebbe a spostamenti in sella funzionali al centraggio più che alla guida, e quello sì che imporrebbe una guida innaturale. Di cosa credi si lamentasse Rossi dicendo che non si trovava bene sulla moto e non riusciva a guidarla in modo efficace? Lui ha bisogno di muoversi come sa, non come la moto gli impone.
Vedi, son poche parole come queste a darmi la motivazione per seguitare a scrivere. Senza preconcetti o polemiche da bar sport.
Grazie a te.
Phabio per cortesia dillo a Valentino GRAZIEEEEEEE !!!!!!
ma il vale queste cose le sà di già 🙂 mi piace come tratta questi argomenti federico, espone dei temi difficili in chiave semplicissima.E poi sta dicendo cose vere, nel senso che sono oggetto di discussione ogni giorno in ducati. Quando la L diventerà una V strettissima molti di questi punti si risolveranno in un lampo, ma sino a che Ducati continuerà imperterrita in questo percorso….alla fine oggi son tutti contro il Vale.Non dimentichiamoci che Loris, Sete marco e casey, nonchè i collaudatori lamentavano le stesse medesime problematiche che si hanno oggi.Quindi non sarà un telaio posticcio a risolvere, cosi come non sara l’aggiunta di iniettori e cosi via…qui si cura un cancro con un aspirina, e non si va molto lontano sino a che il progetto verrà messo in archivio, le moto al museo a borgo e si costruira una moto capace di tener almeno coda con le rivali dagli occhi a mandorla…ma sino a che rimarremo legati al passato alla storia e alle solite balle all’italiana, chiunque passera sopra quella sella, a men che un mix di eventi come quelli del 2007 pilota fenomenale compreso, la ducati rimarrà li dov’è dal lontano 2001.
@ Federico
Per essere più precisi:
CITAZIONE DAlle parole scritte da Federico:
E ho scritto che il suo problema si chiama centraggio, che i settaggi alla Burgess creano problemi e dimostrano che il team non ci aveva capito una mazza (ma lo dicevano pure loro, o sbaglio?), e che una moto con quei centraggi può ottenere qualche risultato solo se la si tiene lunga e bassa, cosa che la porta ad avere un problema di maneggevolezza ma almeno non si finisce per terra.
Stabilito che ho scritto che esiste quel problema (dove poi avrei detto che la Ducati è perfetta vorrei capirlo…), ho anche scritto che è un problema risolvibile. Questo significa che, risolto il centraggio, la moto sarà come tutte le altre.
Risolto il centraggio, la moto sarà come tutte le altre.
Come fai a dirlo??? Saprai che la moto sarà più equilibrata, ma come fai a dire che la moto sarà come le altre?
Quindi ancora prima che la DUCATI riesca a risolvere il centraggio, tu sostenendo che una volta risolto (il problema del centraggio) sai che siccome “la moto sarà come le altre” allora andrà forte quanto le altre???
Davvero, SENZA PAROLE. Come fai Federicom ad averne la certezza? L’unica certezza che hai è che la moto migliorerà, ma quanto??? E sarà abbastanza ?
Il cronometro è il giudice impietoso.
Grazie Federico, come sempre a volte le domande più semplici e all’apparenza banali nascondono delle verità
avrei voluto farvi vedere la faccia di burgess quando la vide smontata la prima volta…la stampa purtroppo, come in questo periodo, sul vale ci campa alla grande.Quando vince, ma soprattutto, quando non fa risultato.Sembra un paradosso ma è la realtà,ecco perchè sembra quasi finito in un burrone questo pilota, per il semplice fatto che fa comodo ad una nutrita schiera di persone gettare fango quanto piu possibile in modo tale da alimentare quel grande gruppo di intenditori di gossip, che sono ad oggi, molto di più di quelli che trattano la meccanica pura per quello che è.Sono quelli che comperano la rivista, e quelli del click sulla pagina internet.Ovvio che è piu semplice scrivere una castronata e riempire uno spazio su internet con falsità e menzogne, che trattare temi come quello sopra riportato da Federico.Infatti in questi mesi, mi ero anche stufato di leggere su internet cazzate, che sono arrivato al punto di non commentare manco piu i link che mi proprinavano gli addetti ai lavori.Mi ero stufato.Ma siccome so che tra breve risorgerà il sole,voglio esser ben informato su chi scrive e cosa, in modo tale da godermi poi questi stessi personaggi, rimangiarsi per l’ennesima volta tutto quello detto e fatto.Questi che oggi son li ad affossarlo, son gli stessi che a fine anni 90 lo dipingevano come l’Agostini del nuovo millennio…E’ l’incoerenza,il vero male di questa epoca.a 360 gradi.
ciao smeriglio, non ci si leggeva dalla partita del Sic, spero tutto bene…a presto!
Benvenuto! 🙂
Ottimo commento.
@Aseb
aiutoooo! ‘Sti reply mi mandano in confusioneeeeee 😆
grazie simona
partigiana…
ci mettono due bilance sotto le ruote.
portami via?? :))
@ Federico
Sei libero di pensare che i miei commenti siano “da bar” e che io sia come una casalinga di Voghera. Non l’hai critto ma credo che fosse riferito a me, visto che non hai risposto ai miei commenti successivi.
Io non credo di averti offeso, se poi pensi che il mio pensiero non sia degno di replica allora è un altro discorso. Liberissimo di credere che sai giusto così.
Io non ho preso le parti di nessun pilota o team.
Per riassumere il mio concetto:
Tutte le moto vengono progettate dagli ingengeri, ed è logico che vengono progettate su logiche fisico/meccaniche o più precisamnete “leggi” fisico/meccaniche.Se conta solo la teoria, allora i test non avrebbero senso. Perchè le aziende (almeno quelle che possono) producono più di un telaio ad esempio?
Tutti i telai sono progettati in base a leggi fisiche, tuttavia poi ne viene scelto uno. Questo vuol dire che gli altri telai sono sbagliati? No, semplicemente non danno il risultato che era stato prevosto teoricamente, o il pilota non si sente a suo agio e quindi propende per il tipo di telaio che gli tramette in maniera secondo lui “più sincera” determinate sensazioni. Pedrosa l’ultimo telaio l’ha promosso, Stoner no. Eppure entrambi sono stati fatti dagli stessi ingengeri. Quindi la previsione teorica è un conto, poi la PISTA (moto+pilota+gomme) e il cronometro deideranno quale telaio sarà più giusto.
A me non smebra di aver portato la discussione su “dicsussione da bar”. Ho solo “osato” dire che la previsione teorica degli ingengeri trova conferma solo nel giudizio della pista. E la scelta non è solo fisico/meccanica ma anche umana, inteso come feeling del pilota e che non capivo come tu Federico fossi in grado di sapere “quanto sarebbe andata forte una moto” risolvendo il problema di quella moto senza passare la soluzione adottata al giudizio del cronometro della pista.
Non, so se andre contro un concetto è offensivo, allora non scriverò più.
sai che si fa? 🙂 anche con le auto da corsa,si calcola il twwek e i bilanciamenti parzializzati…
Lo abbiamo fatto apposta per aumentare il casino … e selezionare i/le più furbi/e dai/dalle meno furbi/e 😀 😀 😀 😀
Ah, non sei lo stesso SENZA PAROLE che appena qualche commento fa stava ironizzando con uso più di maiuscole che di argomentazioni? E che mi dava dell’intellettualmente disonesto dopo avermi attribuito giudizi che non ho mai scritto? Ok, se non sei tu ti chiedo scusa. A quell’altro SENZA PAROLE consiglio invece di attenersi alla regola aurea di chi vuole seriamente capire e risolvere: “quello che so, lo metto a disposizione. Quello che non so, lo chiedo”. Evidentemente quell’altro SENZA PAROLE non sa pesare i fattori di un progetto dinamico, ma ha il torto di credere che nemmeno gli altri sappiano farlo. Si arrangi.
A te invece rispondo semplicemente dicendo che il cosiddetto feeling su questo o quel telaio, e mi riferisco a Stoner e Pedrosa anche se la questione è più generale, riguarda la scelta tra due telai equivalenti per quanto riguarda il centraggio e i principali parametri. Qui invece parliamo della distanza che separa una struttura ben centrata da una mal centrata. Cioè di qualcosa che come ordine di grandezza è centinaia di volte più importante del feeling nel raggiungimento delle massime prestazioni, mentre la pista ci dice che mancano appena pochi decimi.
l’unica colpa che si puo fare a burgess è il fatto di essersi trovato a che fare con un concetto di moto a lui sconosciuto.Quella del motore portante.
In quanto a questo la sua esperienza è..zero. Per natura è normale che abbia provato le soluzioni tecniche che da trent’anni applicava alle jappo usate sino a ieri…cos’altro poteva fare? re-inbventare il suo mondo del motociclo con un enciclopedia letta in quattro e quattr’otto? Ricordiamoci che il sig burgess ha all’attivo qualcosa come tre campioni del mondo..vale gardner e doohan, quindi non tre pirla qualsiasi…tantomeno ha sempre raccolto successi anche quando fu con mamola, quindi a palmares siamo a dieci, a gossip 0.
Il perchè ed il percome di questi insuccessi è da cercare nelle dirigenze Ducati, non nel pilota che oggi non riesce a farla andare a podio.Perche se memoria non inganna, questo progetto esiste dal 2001 e 2007 a parte ha sempre e solamente inseguito grandi …sogni Vinceva quando gli altri non c’erano..o quando c’eran 15 mm d’acqua a terra che pareggiavano i gap meccanici ,o quando un pazzo di Stoner portava a segno il mondiale .Anche li vi sarebbero da fare alcune precisazioni, ma evito per non aprire un ventaglio di polemiche sulla vittoria ducati di quell’anno. A teoria ciò che dice Federico non fa una grinza. Sul piano reale vi sono altre mille considerazioni da fare, in primis che a guidare tutta questa fantascientifica meccanica vi è sempre un uomo.E quando a quest’uomo l’interrutore fiducia non scatta, puoi mettergli sotto al deretano anche un razzo della nasa che non va dritto manco a spinta. Quindi non infossatevi con paragoni sul giro e quant’altro…non esistono fenomeni ne alla guida ne ai box, esistono equilibri che quando raggiunti regalano la vittoria.Nulla più.
Qua si continua a passare il messaggio che essere tifosi di Rossi equivale a essere dei tifosetti da bar poco obiettivi e paragonabili alla casalinga di Voghera. Pensavo questa idea fosse prerogativa di pochi bloggisti invece vedo che lo pensano in molti,anche gente matura da cui meno te lo aspetti.
Io non sono laureato in fisica o in meccanica, ma ho anch’io il diritto di dire la mia (anche sbagliando) sulla questione, o dobbiamo essere sempre taciuti per tifosi da bar, incompetenti, “tu non sai chi sono io” ecc ecc? Qui nessuno mette in dubbio le competenze di Federico anzi, ma ognuno cerca di dire la sua,nei limiti della sua conoscenza. Se io dico che per me il motivo dei problemi Ducati non è Burgess ma il progetto,questo significa andare contro Federico? No. Se nessun altro team riesce a trovare il bandolo della matassa è colpa di Burgess che non sa centrare i pesi o è colpa del progetto? Sarà un caso che Burgess ha vinto un sacco di titoli con Honda e Yamaha e zero con la Ducati? E’ rincoglionito di colpo? Una moto è come un TV lcd che oltre ad avere una buona immagine deve avere un menu semplice,non ci devi perdere cervello e giornata a imparare come si regola il colore o la luminosità. Honda e Yamaha sono veloci,facili e amate dai piloti. La Ducati tutto il contrario
Colpito affondato! Bel discorsetto!
Non entro nel merito di ciò che non conosco e guardo ai fatti, così si fa.
Pesi, forze, misure ecc… lasciamoli a chi è competente in materia, è arrivato a dire la stessa cosa anche Rossi con la frase “Il problema è che il davanti non lo riesco a sentire come vorrei, il perchè lo devono sapere gli ingegneri, non io!”
Burgess non è rincitrullito di colpo e Vale non ha disimparato ad andare in moto, sono minchiate!
Uno può essere più o meno in forma, può girare un decimo più lento perchè ha le emorroidi ma non può prendere un secondo al giro per 2 anni così per sport!
Burgees deve dare a Rossi una Ducati che sia settata in parte in spirito Ducati ed in parte come piace a Rossi, già qui devono scendere a compromessi!
La Yama era settata come piace a Rossi, e lo stesso set-up sposava bene le geometrie e tutti gli equilibri del progetto di base, cosa che in Ducati non può avvenire!
Ducati, deve digerire l’idea che quel progetto con Rossi non ha speranza, e non solo con Rossi, nessuno va veramente forte con quella moto!
hahaha siamo tutti in tilt. Aseb, come ho visto in altri blog, e’ davvero utile poter ordinare i commenti per data in modo da non dover andare a cercarsi gli ultimi in giro per la pagina.
Io mi riferivo a tutti quelli, e sono tanti, che vorrebbero vedere la Ducati ritirarsi dalle corse. Cioè il tifo “contro” quello che di volta in volta viene individuato come avversario, colpevole, nemico. E che, anzichè rispondere nel merito delle questioni, oppongono argomentazioni come quelle che tu stigmatizzi “lei non sa chi sono io”. Mutatis mutandis, quelli che “eh, mò adesso lo sai tu! …con tutti i mondiali che hanno vinto”. E questa sarebbe una spiegazione scientifica?
Nel merito: se nessuno ha fatto evolvere la Ducati secondo corrette direzioni dopo tanto tempo significa che chi doveva individuare le cause non ha saputo farlo. Quello è compito del capotecnico, non del progettista. Il quale, con una moto evidentemente mal sviluppata, vede il suo progetto a pochi decimi dalla vetta. Si contava sul team per non sbagliare direzione, e invece…
Strano, mi pareva di aver già scritto da qualche parte come funziona una squadra corse e i rispettivi ruoli.
Adesso basta però. Ma lo sapete chi ha il compito di individuare la causa del problema e chiedere le conseguenti modifiche? Secondo voi è il progettista? Ma veramente pensate che il telaio in alluminio o il forcellone in alluminio li abbia fatti Preziosi di sua iniziativa? Preziosi è giustamente convinto della necessità assoluta di una struttura rigida, meglio se monoscocca e in carbonio. Secondo voi quello sviluppo l’ha voluto lui? O non gli è invece stato chiesto da chi pretendeva una copia della M1 perchè solo su quella erano applicabili le famose regolazioni?
Ebbasta, su.
Ma se clicchi sul rimando che trovi nella home ti appare la pagina giusta all’altezza del commento che hai cliccato!
Allora tutti i team sono incapaci che non sanno settare a dovere la Ducati,mentre il progetto è una meraviglia
E tanto che sia chiaro, non è colpa del pilota: lui dà voce ai sintomi, e in questo Rossi è tra i migliori. Non è lui che fa i telai, non è lui che decide cosa modificare. Quadrare il cerchio sintomi-cause-soluzioni è compito del capotecnico. Se il progettista fa telai e forcelloni invece che ricentrare le masse con un nuovo serbatoio è perché gli hanno chiesto di fare quello. Evidentemente per chi doveva quadrare il cerchio la priorità era quella, non il centraggio. Chiaro?
Ma scusami Federico,
se io ti chiedo un telaio, tu lo progetti e le risposte che sto telaio da in pista non vanno bene, il colpevole chi è?
Al di là di settare la moto, e di guidarla, la squadra Rossi-Burgess non fà!
Solleva quelli che sono i problemi e li comunica ma poi lavora con il materiale che le mettono a disposizione!
Cmq, dimentica tutto e parliamo solo di fatti, cioè di certezze.
Chi è andato forte (ma veramente) con la Ducati? Non c’è nemmeno bisogno di rispondere!
Le altre dov’erano? Capirossi non era proprio l’ultimo arrivato!
Stoner vinse il 2007 con 347 punti e la Ducati vinse il titolo costruttori con 374 punti!
La matematica dice che l’altra moto fece 27 punti in una stagione… Guidata da uno che si chiama Capirossi!
Io non entro nel merito delle scelte tecniche ma se guardo ai numeri, alla sostanza…
Hayden l’ha saputa settare, Barbera pure. Non per caso erano regolarmente davanti a Rossi. Qui però si parla di chi propone le modifiche. Il team Pramac non può farlo, è un satellite. Nel team ufficiale si è preso il team Rossi/Burgess proprio per cercare quell’evoluzione che a Stoner non è stata data. Uno dei ue ha sbagliato, e non è stato il pilota: lui deve solo guidare e spiegare i sintomi. A decidere il da farsi è il capotecnico. Se non capite nemmeno questo, ci rinuncio. Ho finito le parole, l’italiano non mi consente altro.
@ DJARMI46 – Rieccola qua, la polemica da bar. Ho già detto che il progetto è valido ma è da sviluppare. E tu già ricominci ad attribuirmi cose che non ho detto, tipo moto dei sogni e fesserie simili. E ho parlato di sviluppo sbagliato conseguente ai settaggi Yamaha style. Tutto questo l’ho già scritto, dal che deduco che ascolti solo quello che vuoi sentirti dire. La casalinga di Voghera, appunto, che non vuole ragionare – probabilmente non ne ha la capacità – ma preferisce buttarla in caciara pur di darsi ragione. Ripeto, forse la colpa è mia che cerco di spiegare cose tecniche a chi ha già un partito preso. Amen.
cosi sia
Federico ma anche in Yamaha le direttive principali li da il team di Lorenzo,però le Tech 3 lottano costantemente con i primi e finiscono anche a podio,nonostante siano satellite,senza voce in capitolo come Pramac. Come mai?
Cosa ha saputo settare Hayden che finisce sempre a 30 secondi dal primo e dietro a Rossi. O Barberà che prende le scie dai non scherziamo. Le moto serie sono quelle che metti il sedere sulla sella,al secondo giro già fai il tempone (vedasi Lorenzo al Mugello). Il nocciolo è nel setting di base, che Yamaha e Honda posseggono, mentre in Ducati tirano a indovinare a ogni gara perchè è una moto che non risponde alle modifiche,in ogni pista fa una cosa diversa
c’e’ una cosa da dire, la honda ha portato un telaio nuovo per cercare di eliminare li chattering, quindi penso ci sia dell’altro oltre che il bilanciamento dei pesi o la regolazione delle sospensioni. Biaggi gira a rigira il chattering non l’ha tolto e se lo e’ tenuto per tutti e 3 i giorni.
c’e’ dell’altro piu’ complicato dietro.
Di chi è la colpa? Probabilmente tua che mi hai chiesto una modifica inutile che non aveva nulla a che vedere col tuo problema. Nessun telaio ti risolve, come evidentemente tu credevi, per la semplice ragione che è questione di centraggio. Io progettista ti dò quello che chiedi (anche perchè sennò te ne vai in TV a dire che non ti ascolto, e vien giù mezzo mondo). Poi se quello che hai chiesto non ti risolve il problema non puoi prendertela con me. La verità è che conosci bene i sintomi ma il tuo tecnico non sa cosa occorre per risolverli. Mi chiede un telaio, e quello faccio. Poi non è che mi vieni a dire che non era quello che volevi, che tu volevi un telaio “più telaio” o robe del genere. So benissimo che non ti risolve il problema, ma se chi deve proporre le modifiche mi chiede quello…
Ecco perchè, come prima cosa, ci vorrebbe un bel team manager alla Briatore. Ruoli chiari, nessuna invasione, e via pedalare.
E chissà perchè Burgess chiedeva un certo telaio alla Yamaha o una certa evoluzione elettronica e tutto andava per il meglio. Erano i pesi mi sa
Una moto che non risponde alle modifiche di chi opera senza averne compreso la dinamica. La Yamaha, e le private non fanno eccezione, non ha bisogno di essere sviluppata ma di essere semplicemente affinata, è da diversi anni che cambia solo per piccoli passi. E comunque le Tech3 non hanno voce in capitolo nel chiedere eventuali modifiche: ma per fortuna son così evolute che c’è ben poco da stravolgere, si tratta solo di piccoli dettagli. Che finiscano a podio me lo spieghi che cavolo c’entra con lo sviluppo e con chi se ne deve occupare?
Sul settaggio di Hayden/Barbera/Rossi penso di non doverti neppure rispondere: è sotto gli occhi di chiunque – proprio guardando ai tuoi “risultati” – il fatto che coi settaggi alla Burgess faceva i tempi delle CRT e oggi, coi settaggi Ducati, è giustamenter il primo dei ducatisti. Per quanto riguarda il distacco dai primi, dimmi cosa non ti è chiaro delle seguenti frasi: la Ducati è una moto da sviluppare, chi finora l’ha fatto ha sbagliato analisi e ha chiesto modifiche insensate. Per questa ragione, pur settata al meglio delle sue condizioni, non arriva alle prestazioni richieste. Ma è ancora da sviluppare sul problema dei centraggi, e il nuovo serbatoio ne è la prova. Risolto quello, opportunamente settata sulle nuove condizioni, stai sicuro che non beccherà quei distacchi.
Detto questo, mi farai personale cortesia se risponderai nel merito. E piantiamola una volta per tutte con la storia delle scie: è un’idiozia che solo chi abbocca a certa stampa può credere. Nessun tecnico serio sosterrebbe cose simili. Aseb ha già spiegato tutto, se poi non vuoi capire…pota!
THE VOX non mi sembra il caso di tornare indetro nel tempo anche perche’ dal 2007 la Ducati ha lavorato esclusivamente per Stoner e lo stesso ha fatto fino agli inizi del 2009, non e’ che ha scelto la strada del “faccio” una moto guidabile per tutti …. che e’ stata invece l’impostazione dal 2010, quando sapevano che arrivava Rossi con il suo team pagato dallo sponsor che pagava anche gli sviluppi. Stoner era pagato dalla Ducati e gli sviluppi uscivano con il contagocce budget strettissimo.
Bellissima la battuta alla conferma dell’arrivo di Rossi in Ducati da parte di Niki Hayden che laconicamente disse adesso che arriva Rossi avremmo piu’ possibilita’ di modifche…. e quante ne sono arrivate.
Quindi restiamo al 2011 ed al 2012. Non e’ che in Ducati ci si un progettista unico che fa tutto lui, e’ un gruppo di persone ognuna specializzata nel suo ramo sotto la coordinazione dell’ing Preziosi che indica una filosofia sulla quale poi si decide: priorita’, spese etc ect. Il concetto di farsi fare un telaio che poi non va bene e’ relativo a chi ha chiesto di farlo cioe’ il capo tecnico del team che ha deciso per conto suo analizzando certi dati in suo possesso, sentito il pilota che piu’di cosi’ non riuscivano a migliorare la moto che avevano in quel momento, ha decretato e’ il telaio non andava bene in carbonio serviva un piu’ traqdizionale, alluminio se poi e’ fatto che si collega dal canotto al forcellone meglio non lo voleva piu’in pezzettini con il motore portante.
Il responabile di progetto gli avra’ fatto presente le difficolta’, vantaggi e svantaggi di fare un simile telaio intorno ad un motore non nato per quello e hanno deciso di andare su quella strada.
Federico ha fatto una costatazine molto semplice: posso farmi fare anche 40 telai ma se il capo tecnico non ha individuato la vera causa del problema non cambia nulla. Il pilota continuera’ a dire che la moto non gli da’ feeling e che gli si allarga in uscita di curva. Esattamente come si e’ avverato. Il telaio lo hanno avuto hanno continuato esattamente con gli stessi problemi. Allora non era il telaio …..
Purtroppo con questa scelta hanno fermato l’idea migliore dell’ing. Preziosi che si rifaceva alla F1 , carbonio e motore portante, probabimente a meta’ del guado , quando magari stava gia’ pensando a soluzioni innovative per la sospensione posteriore in pull-road come sulle F1 e magari anche qualche idea nuova per la sospensione anteriore che risolvesse una volta per tutte i problemi di trasferimento masse, chattering and ampiezza di regolazioni.
Alla Ducati analizzando la situazione ad oggi e’ arrivato il pilota giusto ed il responsabile tecnico sbagliato.
Questo non vuol dire che Burgess non ne capisce nulla vuol semplicemente dire che anche lui come tutti gli esseri umani ha i suoi limiti che se arriva in una situazione troppo avanzata sul piano della filosofia di un disegno igegneristicamente avanzato e fuori dagli schemi tradizionali e’ perso, non ha esperienza sufficente per lasciare perdere le sue memorie Honda e Yamaha … poi non dimentichiamoci che Burgess non arriva dalla 250 scuola formidabile per setting sul difficle sostenuto anche per i responsabli tecnici e non solo i piloti.
Burgess ci ha provato sicuramente con grande professionalita’ e dedicazione ci sta mettendo molt ma alla fine arrivera’ alle conclusioni che Federico a cosi’ ben analizzato.
Quindi Burgess va benissimo forse adesso ha capito come si comporta questa strana moto, peccato che ci ha messo solo un anno e mezzo.
…”un certo telaio” e “una certa elettronica”? E magari quelli erano i famosi telai di Rossi, eh? Lascia stare, credimi. Non occuparti di cose per sentito dire, per cortesia.
Ma solo io vedo Barberà sempre in scia a qualcuno? Inizio a preoccuparmi,non è che sono allucinato? In tutti i blog,pro rossi e antirossi,viene messa in luce sta cosa,che è palese,si vede in tutte le prove,a meno che non vediamo prove diverse.
Poi un esperto come te come fa a dire che Barberà e Hayden vanno bene? I primi 3 finiscono le corse racchiusi in 2 secondi e tutti gli altri a 10-20-30-40 secondi e tu mi dici Barberà e Hayden settano bene la moto,fanno i centraggi giusti.
La Yamaha è tradizionale, la Ducati è evoluta..io so solo che la Yamaha dà mezzo minuto di distacco alla migliore Ducati, il resto sono chiacchiere. Rossi all’epoca diceva “c’è questa cosa che non va, o c’è quell’altra cosa” e gli ingegneri giapponesi sapevano il fatto loro e le cose le facevano per bene. Saranno stati piu intelligenti,saranno stati piu ricchi non lo so, so solo che spesso azzeccavano i progetti. Non si fa una moto come la Yamaha per caso, che da 10 anni è il punto di riferimento della motogp. Sarà tutta una questione di pesi o c’è dell’altro in gioco? Non è che i materiali contano qualcosa? O le gomme? O il feeling che ha il pilota?
Che fanno i centraggi giusti te lo sei inventato tu. Probabilmente non hai capito una mazza di cosa sia un settaggio e di cosa sia un centraggio. Quindi, visto che non hai capito nulla, rileggiti tutto daccapo. E vedi di applicarti, che poi ti interrogo 😛
Per le scie, rileggiti invece quanto scritto già da Aseb: in motoGP la scia dal punto di vista aerodinamico non serve a nulla, e le prestazioni che ottieni dipendono dai limiti del tuo mezzo. Non dal taglio d’aria, siamo mica in Moto3.
DJARMY46, dove ho detto che Hayden e Barbera vanno bene? Ho detto che andavano meglio di Rossi perchè settavano correttamente la propria moto. E questo non c’entra nulla col bilanciamento, sul quale si interviene solo da progetto e sul quale il pilota non ha margini. Un capotecnico che se ne rende conto chiede di rifare il serbatoio, non il telaio. E piantatela di travisare ciò che dico. Non so se lo facciate apposta o meno: nel primo caso vi beccate il sacrosanto titolo di miglior tecnico da bar, nel secondo invece è il caso che vi applichiate per capire il senso di un testo scritto, senza modestia, in italiano corretto. Dove ogni parola ha un suo preciso significato e non è liberamente interpretabile a piacimento. Grazie.
I team non loro,si intende…
Scia intesa come linee di chi ti sta davanti,non come aerodinamica
Rileggiti i commenti di Aseb: in MotoGP il tempo in scia non leva una virgola alla capacità del mezzo di farlo.
Siete troppo veloci ragazzi… il tempo di andare in cantiere a fare due misure ed ognuno ha già scritto un poema! ha ha ha leggerò domani!
@Federico
parto col dirti che ho il massimo rispetto per i tuoi articoli, commenti e pensieri, aggiungo che so che sei persona competente, però una tiratina d’orecchie te la devo fare! 😉
Capisco che non sia facile cercare di spiegare concetti a persone che ignorano, non sempre si riesce a trovare il giusto modo e, a volte, anche se ci si è spiegati nella maniera più semplice possibile l’altro non comprende ugualmente, ma tant’è, sempre meglio provarci, giusto?
Allora, la mia tiratina d’orecchie è per quelle frasi messe qua e là del tipo “tipiche chiacchiere da bar” piuttosto che “Lascia stare, credimi. Non occuparti di cose per sentito dire, per cortesia”, ecc. ecc…
Anche se non rivolte a me personalmente, mi irritano un tantino ( 🙂 ), se alle tue parole di persona competente aggiungi certe espressioni, risulti un po’ saccente. Lungi da ma l’affermare che tu lo sia davvero, ma a volte lo sembri.
Io sono un po’ rompi palle su certe sfumature lo so, 🙂 ma è più forte di me, prima o poi quel che penso lo devo dire!!!
🙄
Cartellino giallo per te! 🙂
La verità è che sono estenuato dal dover ripetere ogni tre per due cose che speravo chiare. Nel caso di quel “lascia stare”, ci vuole un libro per spiegare come funzionano le cose in un team, e lì sembra che Burgess chiedesse un certo telaio, una certa elettronica, etc. Roba che non so da che parte se la sia tirata fuori ma che lui dà per assodata. Lo dico in due parole: il tecnico propone il “cosa”, il progettista stabilisce il “come”. Quale sia la fonte secondo la quale un capotecnico chiede un “certo” telaio o una “certa” elettronica – lasciando intendere di aver voce in capitolo anche sul “come” – mi piacerebbe saperlo. E queste leggende metropolitane è il caso di stroncarle sul nascere, che poi si creano pericolosi precedenti. Detto tra noi, non ti racconto quanto è tedioso rispondere a cavilli pretestuosi quando il livello tecnico di quanto cerco di spiegare è ben altro. Ora, io non lo so se la gente è distratta e non ha letto con attenzione oppure se fa polemica senza essere all’altezza di una discussione: ma sarebbe il caso perlomeno di evitare i toni sarcastici quando non si hanno le idee abbastanza chiare da poterle argomentare. Per un po’ posso anche provare a rispondere, ma quando vedo che è perfettamente inutile ho la fiera tentazione di lasciar perdere e di scrivere “ok, vi accontento: la Ducati è una schifezza e farebbe bene a ritirarsi. Fine del problema. Continuate pure a pensare ciò che più vi aggrada.”
Poi salta fuori qualcuno che davvero è interessato a capire, e allora continuo a scrivere.
@ Federico
L’hai presa troppo sul personale Federico. Non ho mica detto che sei un incapace. A parte che non mi permetterei, e poi non riesco a capire come fai ad essere sicuro che la Ducati risolvendo il problema del centraggio, “diventi come le altre moto” (l’hai scritto tu questo). A me da profano (ti ho dato ragione su tutto) mi sembra un affermazione un pò troopo superba, alla luce del fatto che ancora ci stanno lavorando e ancora la moto non è scesa in pista. Non sto dicendo che è sbagliato, non ho le competenze per dire che è sbagliato se (se avessi detto che il centraggio è una cosa che non si deve fare allora si che ti avrei dato dell’icompetente), io ho solo detto a toni più alterati (se ti sei sentito aggredito verbalmente ti chiedo scusa)come fai ad essere sicuro “scientificamente” che risolto il problema del centraggio tolgano tutti i decimi del gap, cioè riescano a viaggiare sugli stessi tempi di Honda e Yahama (diventa come le altre moto). senza ancora che la moto sia scesa in pista.
Non sto criticando il tuo concetto, o dicendo che la strada è sbagliata, critico il concetto di “se fanno questo sicuro che diventa come le alter moto”. E il cronometro ancora non ha dato ne conferme e ne smentite perhè potresti anche avre ragione. Ma non sarà il cronometro a dirlo? A me non sembra una cosa da bar.
La disonetsà intellettuale è riferita la fatto che per te pensi che il progetto sia buono.
Alla luce dei fatti mi dispiace ma per me è negare la realtà. I risultati in pisat dicono l’esatto contrario.
Tant’è che tu stesso hai detto più di una voltache la moto è da sciluppare. Così è molto ma molto diverso. Se mi dici che ingengeristicamente una moto che prende 20/30 secondi e nella pista dove ha provato di più e raccolto più dati sim prende 11 secondi è un progetto buono, scusa ma per me è un disonesto intellettualmente.
Sul discorso da sviluppare, hai ragione. Ma come si fa a dire che (AL MOMENTO) è un progetto buono. Allora siamo tutti scemi noni “non tecnici”, quando da ignoranti vediamo che Rossi in due anni no ha vinto una gara. Che si colpa di Burgess vhe non ha capito la moto, poco importa fa parte anche lui del progetto DUCATI.
Ecco, questo fa parte del bagaglio personale di un tecnico. Come facevo a sapere che il forcellone in alluminio sarebbe stato abbandonato ancor prima che i piloto lo testassero? Come facevo a sapere che la GP Zero, stessi centraggi della GP11 ma col telaio in alluminio, avrebbe fatto peggio della GP11 a motore portante? come facevo a sapere che cambiando il materiale del famoso telaietto non avrebbero risolto nulla?
Lo sapevo perchè già a suo tempo avevo individuato esattamente il vero problema, e di conseguenza quanto andava nella direzione della famosa flessibilità, a detta di tutti indispensabile, avrebbe solo peggiorato il mezzo. Valutare cosa serve e quanto incide sui tempi è esattamente il lavoro del capotecnico. Forse in passato è stato il mio lavoro, va bene come spiegazione?
Potevi dirlo subito che eri uno del “mestiere”. Non sarebbe continuata la discussione.
Ok, allora sai il fatto tuo per “presa diretta”. NUlla da obbiettare, se magari lo mettessi in luce prima di argomentare chiariresti le cose.
Però scusami, ma quando dici che “le chiacchere da bar” e “perdoni perchè gli altri tifano Rossi” a le persone che criticano il progetto Ducati a me sembra sbagliato. Am secondo te unno critica la dinamica della moto???
Io quando dico che il progetto è sbagliato mica mi metto sul piano tecnico, mi riferisco alla resa in pista “a questo mi riferivo quando ho detto che i numeri vengono prima dei principi fisici” nel senso che delle cose che fanno Burgess e Preziosi e il team di Rossi poco interessa, alla luce dei risultati non è buono come “insieme di cose”, mi diopiace me se mi dici così e lo hai detto ” mi stai prendendo e sati prendendo in giro” gli utenti. 30 secondi di distacco e siamo scemi nel dire che l’insieme (Moto+Pilota+Gomme) sula Ducati non va bene. PEr me è disonesto, poi non so.
Ma guarda che a me non frega nulla di trovare colpevoli per fustigarli, io voglio solo individuare problemi tecnici e umani per non ripeterli in futuro. Una volta individuato il problema, è chiaro che non è difficile capire chi avrebbe dovuto risolverlo e invece non ha saputo farlo. Ma la cosa è assolutamente marginale, la scrivo solo per descrivere quella sequenza cronologica di eventi che hanno portato al mancato/sbagliato sviluppo della D16. E questo non significa che il progetto sia sbagliato, come molti pretendono semplicisticamente di affermare: ma per chi non ha chiaro come funziona una squadra corse probabilmente è difficile da capire prima ancora che da accettare. Anzi, a dirla tutta penso che una moto così lontana dal centraggio corretto è un vero miracolo che, ben settata, prenda solo pochi decimi a giro dalle migliori. Questo mi fa ritenere che il progetto in sè sia comunque molto buono, esattamente come la prima GP11.0 in carbonio. Mezzo secondo per un progetto fuori centraggio è un miracolo che solo pochi tecnici hanno saputo valutare.
Un progetto mediocre ben sviluppato offre prestazioni migliori di un ottimo progetto mal sviluppato, è una santa verità.
No, non lo dico per una ragione molto semplice. Non ho intenzione di imporre i miei ragionamenti come verità assoluta trincerandomi dietro il lavoro che ho svolto. Questo equivarrebbe a dire “ho ragione perchè lo so io che son del mestiere”, ma non avrei spiegato nulla. Mi interessa molto di più che chi legge trovi corretto il ragionamento e capisca i meccanismi a prescindere dai titoli di chi scrive. Penso che una fesseria resta una fesseria anche se la dice il Papa, e una verità resta verità anche se la dice un deficiente. Voglio che ciascuno valuti quanto scrivo e ragioni con la sua testa grazie agli strumenti che metto a disposizione. Non dovete credere a me ma al ragionamento che leggete: se vi convince e non è scientificamente contestabile allora avremo fatto tutti un passo avanti nella direzione giusta. Perchè la fisica se ne frega del mio passato o dei titoli mondiali vinti. E’ solo così che risolviamo i problemi, non con opinioni soggettive.
Poi se la cosa può incuriosire qualcuno aggiungerò anche il principio ispiratore che da tecnico ho sempre seguito, e che non tutti purtroppo hanno fatto proprio:
“Non mi interessa aver ragione a tutti i costi, ma ragionare a tutti i costi”
Ok, capito!
Io per progeto intendevo i risultai in pista. Evidentemnte tu per progetto intendi la programmazione che darà risultati in un primo tempo poi in un secondo tempo e poi semprè più in prospettiva futura.
Si come massima è bellina, sa di Socrate ma è bellina. Ah ah aha
Più leggo e più mi viene il dubbio che Federico è in realtà lo pseudonimo dietro il quale si cela P……. (non oso scriverlo ma lo penso).
BAINGIO ti assicuro che non lo e’, ci parlo spesso e fa tutt’altro mestiere che dirigere il reparto corse della Ducati… anche se ti diro’ ogni tanto mi fa venire qualche dubbio anche a me 😀 😀 😀 😀
Esiste una differenza di base fra i due, Federico e’ molto specializzato sui due tempi non credo che P… lo sia viene dai quattro.
Bisogna che lo convinca a scrivere per i nostalgici come me qualche cosa di interessante sulle armoniche agli scarichi e all’aspirazione dei mitici due tempi da competizione.
@ Federico and @Aseb
Ho letto i commenti e quindi specifico subito che la mia è solo ua domanda e non vuole essere provocatoria.
Come si valuta se un progetto è buono e se la moto è buona?
La facilità di guida è un fattore che conta? intendo in generale…
Conta moltissimo, ma pur essendo qualcosa di non quantificabile numericamente, in realtà discende dalla combinazione di precisi parametri geometrici e dinamici. Il baricentro basso, per capirci, gioca a sfavore della facilità di una moto di quel livello. Rivisto il centraggio, lo si potrà finalmente sollevare e tutto rientrerà nella norma: si potrà scorciare la moto senza generare sottosterzo e raddrizzare il cannotto senza per questo perdere – come invece capita oggi – sensibilità di guida. Parlando solo di ciclistica, eh? Poi c’è il motore, ma non è questa la sede per approfondire.
Ok Federico. E seguendo i tuoi commenti precedenti, se mettono a posto il centraggio (delle masse? non sono ferrato) la Ducati rimarrà bassa e lunga oppure alzeranno il baricentro?
Secondo te ovvio.
Se la bilanceranno correttamente (sì, sono le masse) la moto diventerà più corta e più alta, come tutte le altre. E sparirà per incanto il dilemma sottosterzo vs. guidabilità.
E torneranno a funzionare tutte le regolazioni alla Burgess.
Ragazzi questo BLOG è veramente da URLO !!!
Grazie di esistere a tutti
Ciao
ok. grazie.
MA quindi per te la ducati non è un progetto sbagliato, perchè?
Io da profano vedo pessimi risultati, ma ho letto che per te invece prendere i decimi che prende la Ducati senza centraggio delle masse è un miracolo…
potresti semplificare per favore perchè questo aspetto?
è chiaro che ora come ora purtroppo i risultati non danno ragione, ma in prospettiva ha margini di miglioramento?
La sfida sarebbe bella da portare avanti anche perchè pare che solo ora si sia fatto un passo indietro (da parte del team Rossi)e si stia lavorando in direzione “Ducati Style”…meglio tardi che mia…ah aha ha.
Diciamo che l’ultimo anno e mezzo passato a fare modifiche prese di peso da moto pur vincenti ma totalmente diverse ha consigliato qualcuno a intraprendere una strada più ragionata e consona al progetto originario. A partire da settaggi rispettosi del centraggio attuale è più facile individuare cosa migliorare, senza più lasciarsi fuorviare dai “difetti” generati dai settaggi impropri. Una volta trovata la strada, percorrerla non è così complicato: per una moto totalmente nuova di solito bastano due mesi per sviluppare il minimo indispensabile. Oggi abbiamo un nuovo serbatoio da provare, quindi il cambio di rotta è già avvenuto qualche settimana fa. Se non basterà il serbatoio si sposterà altro, ma ormai è solo questione di lavorarci sopra. La strada è tracciata. Mica è un caso che le ultime gare abbiamo assistito a due importanti progressi, uno sulle prestazioni di Rossi – due mesi fa doveva guardarsi dalle CRT – e l’altra sul consumo delle gomme. Avanti così. 🙂
Che casotto. L’orgoglio ha rovinato tutto. Almeno vista dall’esterno sembra così. E Rossi potrebbe fare le cose che fa lui?
A me di Rossi (non ne sono tifoso) piace e sempre piaciuto i sorpassi che fa. Visivamente sono splendidi, poi no so se “motociclisticamente” siano di qualità. Questa è roba per piloti.
Non solo le potrebbe fare, le farà. Lui guida la moto così, di istinto. Appena la moto tornerà maneggevole potremo goderci lo spettacolo. Ma parte tutto dal centraggio, cioè da quello che tutte le squadre perfezionano nei due mesi di precampionato quando non prendono strade sbagliate.
Speriamo anche perche quando c’è Rossi, tutti si gasano. Del tipo: “Rossi..ora glielo faccio veder io, a sto 9 volte campione del mondo dei miei stivali…” e inizia la bagarre. Almeno credo, cioè penso che se no ti senti forte da battere i tuoi avversari allora la bagarre neanche la inizi.
POi non parliamo di cosa sia per Rossi la bagare, lui ci sta che una meraviglia…e lo spettacolo chiunque vinca alla fine comunque c’è. Speriamo facciano in fretta.
Che fatica, letto tutto ma ragazzi…
Precisazione x chi odia quelli che sostengono che la Ducati è un cancello e va buttata… “ho scritto in molti post sul sito che sognerei di vedere la moto italiana stravincere con Rossi”
Mahh per tutto quello che è stato scritto nei vari post, resto perplesso!
Senza che nessuno la prenda sul personale “capito?”
C’è chi giustamente sostiene la sua, nel nome di una professionalità maturata,
che non metto in discussione ma…
ci sta che questo The Vox
faccia un ragionamento semplice semplice e dica:
“Caspiterina sti qui della Ducati non sono dei coglioni ma storia insegna che oltre a Stoner,
nessuno ha mai amato le geometrie ed il comportamento delle loro MotoGP”
Ci sta o no? X quanto mi riguarda… Si!
Non è per non entrare nel merito delle cose, è semplicemente per giudicare da un punto di vista che ci compete! Io ho più volte scritto che Rossi sembra sdraiato su un’autobus, mentre in Yamaha era seduto su di una minimoto, ma oltre non posso andare, non mi compete!
Ho a che fare con queste situazioni tutti i giorni… Sei li in cantiere che guardi una macchina della pinco pallo e telefoni all’assistenza del costruttore, compare l’idraulico ingegneristico (così li chiamo) “ma nooo cosa fa, non chiami nessuno, ci penso io” ecco io li prenderei a calci negli zebedei!
Un secondo prima ti invertono i tubi dell’acqua calda e fredda ed il secondo dopo ti spiegano cosa c’è che non va sul cogeneratore a biogas di una marca che non hanno mai visto!
E questa è l’impressine che fanno quei commenti che arrivano a dare il mezzo giro di compressione sul mono posteriore della Ducati!
Detto questo , tornando al discorso progetto di Base , il mio pensiero da profano è molto semplice:
1-La componente umana conta a mio avviso molto nelle gare motociclistiche
2-Ritengo che un pilota sposi meglio una tipologia di settings piuttosto che un’altra per via delle sue caratteristiche fisiche e di guida
3-Penso anche che la moto debba però essere progettata per assecondare un certo settings e stile di guida
4-Ritengo che il Ducati Style come qualcuno chiama la filosofia con cui è stata creata la MotoGp di Panigale, sia lontana da quello che Rossi vuole e cerca dal suo mezzo per potersi esprimere al meglio!
Ok, allora puntualizzo. Sedetevi che non è breve né semplice.
Non è che il Ducati style nel setting sia una scelta del progettista, ma piuttosto è quel setting che gli ingegneri, data la moto che hanno davanti, studiano per farla rendere al meglio così come si trova, senza badare se verrà più lunga o più bassa delle concorrenti. Si ricerca il massimo su quella configurazione. E occorre dire che non avevano sbagliato, quello è il setting col quale la moto va più forte, al di là del fatto che non sia particolarmente leggera da pilotare. Qualunque altro setting, pur rendendola probabilmente più leggera in alcune situazioni, crea tanti e tali scompensi che alla fine la moto va più lenta. Stabilito una volta per tutte che in gara bisogna settarla così, a quel punto il pilota si lamenterà di alcuni problemi. In questo caso dirà che deve piegare troppo la moto a parità di velocità – cosa che nelle inversioni di piega la rende necessariamente lenta e pesante -, che la moto non riesce a cambiare traiettoria con facilità e che in frenata non è abbastanza pronta. Il capotecnico, coi dati a sua disposizione, deve costruire un quadro compatibile con le leggi della fisica e giustificare il perché del comportamento, tenendo ben presenti le reciproche influenze dei diversi parametri che si intende modificare. Faccio degli esempi pratici: una moto che deve piegare troppo mi indica senza dubbio un baricentro troppo basso, ma se sollevandolo mi compare il sottosterzo capisco che è anche troppo arretrato e faccio immediatamente retromarcia (primo errore, non è stata fatta retromarcia).
Una moto che ha difficoltà a cambiare traiettoria mi indica un cannotto con troppa incidenza, e provo a raddrizzarlo: se però il pilota mi dice che non sente più l’avantreno (secondo errore, ritenere che fosse colpa del carbonio) capisco che la nuova incidenza non si adatta a un passo troppo lungo. E qui avrò due possibilità: accorciare il passo o ridare incidenza al cannotto. Se però ho già capito che il baricentro è troppo arretrato non posso certo accorciarla dietro arretrando ulteriormente il baricentro, pena la ricomparsa del sottosterzo e la ancor minore aggressività della frenata (terzo errore, accorciare il passo da dietro). Non mi resta che lasciarla lunga e dire al pilota di scegliere tra maggiore maneggevolezza e minore sensibilità oppure il rovescio. Sono finito sul setting Ducati style. Se invece io ragiono senza valutare le interazioni tra i diversi parametri succede che:
la moto deve piegare troppo? Alzo il baricentro. La moto è poco maneggevole? Raddrizzo il cannotto e accorcio il passo. Così facendo, e cioè senza dare il corretto peso ai fenomeni collaterali che le mie azioni comportano, mi ritroverò una moto che sottosterza, che non frena in modo aggressivo (spero che sia chiara la distinzione tra aggressività e profondità della frenata, sennò chiarisco su richiesta), che forse ha un filo di percorrenza in più ma che mi perde l’avantreno appena provo a spingere. E sono finito nel setting di Burgess. Trascuro qui le conseguenze sulla guidabilità del motore e mi limito ad affermare (se volete poi spiegherò) che il settaggio Burgess fa apparire il motore più brusco di quanto non sia realmente: e allora chiederò i volani più pesanti, con gli inevitabili peggioramenti di maneggevolezza per via delle maggiori coppie giroscopiche, e un’architettura BigBang (per inciso, Stoner teneva la moto bassa e lunga, non cercava percorrenza, aveva i volani leggeri e il motore Screamer). Alla Ducati non servivano queste modifiche, serviva un diverso centraggio. Un serbatoio diverso, non i volani pesanti. Un riposizionamento degli accessori, non un telaio in alluminio. Un layout diverso, non una minore rigidità. E penso a tanti patetici giornalisti che si son sperticati a spiegare che senza collegamento tra le ruote la Ducati era una “moto dimmerda” (cit.): signori, decidetevi! O è troppo rigida, e cioè troppo collegata, oppure è poco collegata, e quindi manca di rigidità. Invece son riusciti nell’impossibile: dire che l’eccessiva rigidità era mancanza di collegamento. Per la serie, quando il cervello si è messo in ferie.
Ovvio, se davanti a me c’è una moto col baricentro avanzato le cose cambiano aspetto: se piega troppo alzerò la moto, ma non si verificherà nessun sottosterzo e io capirò che il centraggio è corretto. Di conseguenza rimedierò tranquillamente all’eccesso di piega con l’altezza (prima differenza con la M1). Se la moto è ancora poco maneggevole raddrizzerò il cannotto, e se perdo sensibilità con la nuova incidenza accorcerò il passo senza generare nessun sottosterzo né una riduzione della prontezza in frenata (seconda differenza). Questo è quanto Burgess giustamente faceva sulla M1: ma il gioco riesce solo col centraggio avanzato, mentre con quello arretrato è un suicidio già sulla carta. Un tecnico padrone della dinamica, consapevole che a quelle leggi non si sfugge, queste cose le capisce.
Come si vede, io tecnico con poche e semplici prove e col relativo feedback del mio pilota (e in questo Rossi è un maestro) ho già tutti gli elementi per capire che il problema è di centraggio, e la mia prima richiesta sarà un serbatoio nuovo e lo spostamento delle centraline, mica un telaio in alluminio. Che di per sè, a parità di centraggio, non può che avere lo stesso comportamento fatta eccezione per il peggioramento introdotto con la minore rigidità strutturale. E questa cosa qua la richiedo nel precampionato, appena lo studio dei vari indizi mi dimostra chiaramente che il centraggio è il problema principale. Il resto è storia: richieste insensate, perplessità nei progettisti a fornirle, dichiarazioni di scarsa attenzione alle richieste dei piloti, telai modificati, motori depotenziati, volani appesantiti, forcelloni in alluminio, etc.
Finchè un bel giorno, dopo aver toccato con mano che i settaggi di Hayden erano più efficienti per quelle condizioni, ci si accorge che occorre anzitutto un bel serbatoio nuovo e che il forcellone è meglio in carbonio perché la rigidità è un vantaggio. Alleluia.
La Ducati finora è stata lontana da quanto Rossi desidera perché non la si è correttamente sviluppata fin dall’inizio. Bastava chiedere la cosa giusta, invece di incaponirsi senza criterio con regolazioni efficaci solo su moto totalmente diverse. Un tecnico deve cavare il meglio da ciò che ha, deve capire cosa può applicare e cosa no, e chiedere ciò che risolve il problema del mezzo. Copiare il telaio dalla Yamaha e sperare che le relative regolazioni funzionino è semplicemente folle. Significa non essere padroni della dinamica in generale, pur avendo operato per anni in quella maniera. Ed è qui che capisco che le famose regolazioni erano frutto più di pratica che di ragionamento. Sennò non ci si sarebbe stupiti che la Ducati non sentisse le famose regolazioni come si aspettavano. La verità è che Burgess si è trovato spiazzato perché evidentemente non lavorava ragionando sulla dinamica (che lo avrebbe portato a queste stesse considerazioni) ma applicando un metodo preconfezionato che fin’allora aveva sempre funzionato. Ma quando sulla Ducati per i presupposti differenti non ha funzionato è andato nel pallone. Non capiva il perché, e lo dichiarava pure. “Non capiamo perché la moto reagisce alle regolazioni in un modo che non ci aspettavamo”, ricordate? Questa, in ultima analisi, è una dichiarazione di incapacità di ragionamento. Ecco dove sta la colpa di Burgess. Per forza poi si fanno richieste insensate e si sbaglia strada; anche con millemila mondiali alle spalle, se fatti più con la pratica che con ferree analisi sui problemi della dinamica. Un po’ come certi bambini: “Hai capito le moltiplicazioni?” “Sì, tre per due fa sei!” “E quattro per tre?” “Ehhh…ma io ho imparato solo tre per due!”. Ecco, capire le moltiplicazioni vuol dire interiorizzare il criterio, non snocciolare dati a memoria. E poco importa che tre per due faccia davvero sei, non hai capito il criterio e basta. Non hai gli strumenti per risolvere al di fuori del tre per due. Però un giorno può capitare di dover risolvere il due per cinque, il quattro per sette, etc. “Non capiamo perché le nostre regolazioni non funzionano”. E’ grave. Molto grave.
Avevo promesso nel mio pezzo che non mi sarei messo i guanti nel fare nomi e spiegare i motivi? Ecco qua, son stato di parola. E a chi si scandalizzerà e mi chiederà come mi permetto, rispondo solo che io alla fisica obbedisco: e semmai sono altri a dover spiegare com’è che si son permessi di lavorare in totale contrasto con le sue leggi. Ripeto, una fesseria resta tale anche se a dirla è il Papa, e una verità non perde forza anche se a dirla è un cretino: né tutti i cognomi del mondo, né tutti i titoli passati possono cambiare questo semplice fatto.
Nonostante la Ducati non abbia nemmeno iniziato il suo vero sviluppo e ci si debba quindi limitare a settarla bassa lunga e rigida, il distacco dalla vetta è di pochi decimi. E’ un ottimo segno: il “precampionato Ducati” inizia ora, dalla soluzione dei centraggi. Una partenza ad handicap di un anno e mezzo della quale né Rossi né Preziosi hanno alcuna colpa. Resto dell’avviso che un vero team manager, alla Briatore per capirci, avrebbe tagliato le teste opportune dopo i primi due mesi dello scorso anno. Senza guardare in faccia a nessuno, si chiamasse pure Burgess. E questo è esattamente il compito di un team manager: scegliere le persone giuste per i diversi compiti e rimuovere ogni intralcio, doloso o colposo non fa differenza, al lavoro di tutto il gruppo. Tutti possono sbagliare, è naturale. Ma farlo per un anno e mezzo e poi dichiarare che non c’è nulla da fare perché da questa moto non se ne può cavare di più non è ammissibile. L’ha detto Burgess a metà aprile, subito dopo la consegna del Tapiro a Rossi, quando la moto veniva ancora da lui settata tipo M1 e a stento Rossi stava davanti alle CRT. Due mesi dopo, con altri settaggi, Rossi arrivava a 8 secondi dal podio. E il 3 giugno lo stesso Rossi dichiarava “Vogliamo capire se modificando la distribuzione dei pesi riusciamo a trovare più grip all’anteriore, quello che mi può aiutare a far curvare meglio la moto. Penso che possiamo anche fare meglio di così con il materiale attuale, almeno di qualche decimo”. Finalmente salta fuori la verità, e il telaio flessibile o il forcellone in alluminio non c’entrano più una mazza. Era ora.
insomma, mentre esistono correlazioni matematiche tra quel comportamento e il centraggio della moto – e le regolette dell’articolo pur nella loro semplicità lessicale affermano proprio questo -, non esiste alcuna correlazione di causa-effetto tra quel comportamento e la presenza o meno del telaio. Questa correlazione è semplicemente frutto di un processo mentale “di pancia” secondo il quale le regolazioni su una moto col telaio funzionavano e su questa no, quindi ci vuole il telaio. Uomini primitivi, appunto. Dare retta a impressioni del tutto personali e non suffragate da alcun criterio che sancisca la necessarietà della correlazione enunciata invece che osservare le leggi della dinamica – queste sì, invalicabili – indica che non si possiedono gli strumenti per operare. Il cronometro, per restare ai risultati cari a molti qui dentro, non poteva che confermare in quanto anche lui obbedisce alle stesse leggi fisiche. La GP Zero perdeva tre decimi dalla GP11, e mi par di sentire l’eco di Preziosi che sghignazzava per l’occasione “L’avete voluto il vostro telaio? Ora pedalate. Tanto tornerete da me quando vi accorgerete del vostro errore. Mai si dica che non vi ho ascoltato, la scelta l’avete fatta voi”.
Ecco il punto Federico
Burgess ha sicuramente chiesto cose che non servivano ma dall’altra parte mi sembra ci sia stato un atteggiamento tipo Pino Lalavtrice ” tu mi dici cosa devo fare e io lo faccio”
oppure ” attacca il ciuccio dove vuole il medesimo”.
Tutto ciò mi risulta poco comprensibile.
Grazie per la tua pazienza che tende ad infinito.
L’eco di Preziosi che sghignazza all’indirizzo del team di Valentino al grido “L’avete voluto il vostro telaio? Ora pedalate. Tanto tornerete da me quando vi accorgerete del vostro errore. Mai si dica che non vi ho ascoltato, la scelta l’avete fatta voi”, suona amarissimo per i tifosi della Ducati. Ora, dato per assodato – e non potrebbe essere altrimenti – che quel che Federico ha dottamente esemplificato nei suoi post era ben noto anche a Preziosi, quel che domando è perchè per un anno e mezzo circa si è lasciata incancrenire la situazione creando un rilevante danno d’immagine a Rossi ed alla casa di Borgo Panigale e, quindi, allo stesso Preziosi, im primis, tacciato dai tifosi da bar e giornalisti d’acchitto d’incompetenza e reo di disegnare moto di merda?
e mentre io dormivo, qui si è scatenato l’uragano … 🙂 porca paletta ma nn dormite?? 😛
Federico, sei stato chiarissimo, anche se forse non hai letto tra le righe….
Quello che metto in discussione è proprio quello che dicono espressamente anche MAXRD63 e BAINGIO!
Non la tua analisi tecnica che potrebbe essere giusta,
ma proprio il disegno folle della situazione!
Non è molto credibile che Ducati, lasci Burgess palesemente sbagliare per quasi 2 anni, è assurdo!
Quello che sostieni sfiora il paradosso in termini tecnico-economici.
Poi se penso all’eco di Preziosi… dai non sei anche tu dell’idea che sia una cosa da asilo?
Il telaio lo facciamo perchè altrimenti dicono che non gli lascio fare niente? Così quando non andrà potrò dire che non era colpa del telaio!
Con li pronta una produzione di moto in serie dal telaio portante?
Tu mi stai dicendo che Ducati consegna una moto al team Burgess-Rossi, loro sotto gli occhi di tutti fanno palesemente dei settaggi sbagliati, (perchè come è chiaro a te che ci lavori, sarà chiarissimo almeno a metà del team), ed il risultato è che li lasciano fare?!
Capisci che è difficile da credere?
Sarà tecnicamente vero quello che dici ma se lo è risulta folle!
Io prima dell’una non sono quasi mai a letto! hi hi hi
Il bel paese spesso e’ rovinato dalla politica e da chi paga … molto piu’ spesso di quello che si pensa o si vuol credere !
asserire che il problema sia solo Burgess, che dal suo come ho gia detto ha la sola colpa di aver preso una cantonata con il progetto ducati gp, è sbagliato.Totalmente sbagliato.Chi conosce i personaggi di ducati, e parlo di ducati azienda non solo reparto corse, sà benissimo che la faccenda è piu articolata di come la si sta descrivendo.E per un attimo vorrei portar l’attenzione sulla politica di una società, ed un po meno la tecnica di un progetto che a quanto pare non funziona. Di sicuro Federico ha centrato uno dei problemi cardine di questa moto, ma non è detto che individuato il problema, la soluzione sia cosi semplice e di facile portata. Non state ad incastrarvi in manovellismi cerebrali, qui bene o male secondo me nessuno ha torto, ma credo che il concetto che state discutendo non vi porterà lontano.Voi non state minimamente prendendo in considerazione l’incognita uomo che è fondamentale si fonda con la componente meccanica.Le moto sono guidate da uomini.Se questi uomini non sposano la filosofia del mezzo e della squadra, possiam star li anni luce a discutere dei perchè e dei percome che non troveremo mai fine alle migliaia di risposte. Potremmo paragonare la ducati una bella donna, con un carattere del cavolo.Concettualmente per chi non la conosce è la classica donna che dovrebbe funzionare con tutti, ma allo stato pratico ha un carattere tale che solo pochi possono condivididerci del tempo in qualità.Potremmo definire il piu grande amante di questa moto Loris Capirossi, più che amante lo definirei padre della stessa, provate a chiedergli cosa ne pensa…E’ bello discutere in termini pacifici e tecnici qui con voi,ma rimane sempre teoria ragazzi, da qui alla pratica ne passa ancora un po.E in quel po ci sono mille piu mille ragionamenti che portano un campione ed una azienda centenaria al non podio. Sarebbe come giudicare un matrimonio dall’album fotografico.E’ un esame cinico e poco obiettivo, che lascia spazio alle nostre sensazioni e poco collima con la realtà dei fatti. Non sempre abbiamo la verità in tasca.Anzi. Buona giornata a tutti…
Phabio io ricordo che Rossi nel 2004 scelse la Yamaha invece di Ducati proprio per la percezione del trattamento del pilota…
Per parole sue (dal suo libro) disse che in Ducati si respirava aria di Honda, “noi progettiamo, tu guidi, il software ha ragione”….
Il 2004 per la Ducati fu disastroso…
E scelse la Yamaha…. forse manca questo???
nel 2994 manco il budget necessario per portarsi in casa un valentino, credimi…poi possiamo esser quanto piu romantici vogliamo, e descriver le cose nella maniera piu artistica che esiste…ma soldi nel 2004 ducati non ne aveva e il vale su unprogetto cosi giovane appartenente ad un team cosi giovane…be lascio a teil pensiero.Eran anni in cui vinceva ad occhi chiusi, l’appetito era tanto, non credo che avrebbe bruciato tutto cosi, per il gusto di una sfida.Ricordo che nel 2002-2003 ducati ha fatto letetralmente cacare, passatemi il termine poco carino, quindi non sò quanto era invogliato il vale a sedersi sopra…io direi per nulla proprio. Vero quando dice che l’ambiente ducati è “patriarcale” . Verissimo, tu ricevi l’input e devi eseguirlo.Con questo mi riallaccio a quanto dicevo prima a Federico.Non credete che Burgess arriva in un azienda e ne diventa il titolare…assolutamente, anche in hondA dove vi ha lavorato per moltissimi anni, ha sempre fatto fatica a farsi sentire..Questi equilibri non escono dalle interviste.Conoscendo il soggetto,pilota, magari, qualche battutina uscirà..ma solo quando avrà lasciato le porte di Borgo Panigale alle sue spalle…sino ad allora solo tanta teoria . 🙂
Nel 2994…pensa, ho anche la capacita di prevedere il futuro.. 🙂
Ah Phabio io l’ho letta così dal libro. Poi immagino anche il resto, d’altronde Rossi all’epoca aveva un potere d’acquisto decisamente elevato…
Spero che prima o poi qualcuno si sbottoni…perché io davvero non ci capisco più una mazza…. 😀
MAronna come sei avanti!!! 😀 Sei così avanti che se ti volti, vedi il futuro!!!
@ Phabio
Io sono stao più “aggressivo nei toni” e riconosco l’errore essere andato sopra le rifhe ironizzando su alcune cose che riguardavano gli iterventi di Federico.
Tuttavia yu sei riuscito in maniera più serena e coerente ad esprimere quello che avrei voluto dire anche io. Complimenit, mi associo la tuo pensiero.
Però visto che è già successo, quando sotieni che conta il fattore umano in rapporto al mezzo meccanico e che epr ora è teoria potresti essere eticchetato come “casalinga di Voghera” e che fai “chiacchere da bar”. IO continuo ad insistere che è la pista a decidere, nelle cose che hai detto tu. D’altronde la moto deve anche piacere al pilota e non è detto che risolto il problema Rossi ne sia soddisfatto. Le dopvrà pur provare le modifiche. Però queste sono cose senza senso.
Almeno se le scrivo io.
Poi quando io dico (come tantissimi altri osservatori profani, che in virtù del fatto che Rossi si è piazzato 2 volte a podio in 1 anno e mezzo) che la Ducati non è la moto per Rossi (per come è ora la situazione e per come è stata per 1 anno e mezzo)
ti vien detto e fatto capire che sei “scemo” a dire una cosa del genere perchè non he hai le competenze.
Poi Federico scrive:
La Ducati finora è stata lontana da quanto Rossi desidera perché non la si è correttamente sviluppata fin dall’inizio.
Una sintesi perfetta (sono serio). Cosa c’è di sabgliato nel dire quindi che la Ducati non è la moto per Rossi?
Praticamente nell’analisi si capisce che stanno iniziando a muovere i primi passi di uno sviluppo nella giusta direzione solo da poco tempo. Quindi non si sa come, ma per un anno mezzo la Ducati che hanno sviluppato (male visti le prestazioni in pista) per colpa di chi non ha importanza, quando uno dice che la Ducati non era una moto che poteva permettere a Rossi di esaltare le sue qualità di guida diventa “chiacchera da bar”.
Mah, sono preplesso e senza parole.
SENZA PAROLE, l’analisi di Federico prescinde dal fattore umano, razionalizza solo una situazione tecnica. Fra l’altro limitata, come ha piu’ volte sottolineato, a centrature nemmeno tanto sui setting che vengono dopo, ne tanto meno sul motore, elettronica ed altro.
“Voi non state minimamente prendendo in considerazione l’incognita uomo che è fondamentale…”
Alt, calma con questi plurali maiestatis, io è dalla notte dei tempi che parlo di quello che dici tu!
Così avanti che la staccata la fà dopo la curva!
cmqe il vale va in yamaha… ecco l ho detto cosi tagliam la testa al toro! 😉
Secondo il mio punto di vista, l’analisi tecnica di Federico, potrebbe essere correttissima (non ho le basi per togliere quel potrebbe), ma solo se la moto viene guidata da Robocop!
Siamo sempre li, mettila come vuoi ma alla fine se non gli danno una moto che ha un gran feeling sull’anteriore, pronta in staccata e agile, lui sarà un Valentino azzoppato!
Esempio ridicolo…
Se mettete le scarpe quadrate ai piedi di Maradona, i giochetti di tacco col cazzo che li fa, non sarà mai un goleador!
Se metti le scarpe quadrate ad un Vierchowod (chi lo ricorda) non gli cambierà poco e un cazzo, rimarrà un ottimo difensore!
A Federico starà venendo il mal di pancia…
la visione tecnica è alla base, ma tralasciare completamente la parte umana è sbagliato, snaturalizza completamente il motociclismo.
L’esempio delle moltiplicazioni è fantastico perchè rispecchia la base tecnica di tutti i discorsi fatti da Federico, è la quadra del cerchio!
Io invece sono convinto che 2×2 non faccia sempre 4!
A catalunia 2009 tutto il mondo alla penultima curva avrebbe scommesso i coglioni che era finita così… ma 2×2 non fa sempre 4!
Mentalità contrapposte…
Aseb, Federico è stato un capo tecnico.
Secondo te da profano metto in discussione le sue anlisi sul piano tecnico? Assolutamente no.
Io no capisco cosa ci sia di difficile e così strampalato nelle cose che ho detto. In un’intervista a Preziosi, lui disse che la matematica e la fisica arrivano ovunque, e solo in un punto si fermano: il giudizio del pilota. Chiaro che il giudizio mica è tecnico (ma te lo vedi Rossi che controbatte a Prezioni sulle leggi della fisica?!). C’è una componente empirica (il pilota) che incide, che si vogli o non si voglia è così. Un mio amico, che è ingengere meccanico un giorno mi disse che la sfida più grande (secondo lui ovvimanete) non è fare una moto più veloce delle altre, ma creare una moto vincente qualsiasi mezzo (materiali) ti mettano a disposizione e qualsiasi pilota hai di fronte. Analizzare ciò che hai, svilupparlo, raffinarlo per il tuo pilota in quel momento.Punti di vista. Che poi non si discota molto da quello che dice Federico, infatti ha fatto un’analisi su ciò che ha e ha detto che la soluzione la si può creare con il materiale che già si possiede. Poi non so.
@ The Vox
hai centrato il punto. Uno osserva e vede che i 1 anno e mezzo Rossi fa 2 podi. Se dice che la moto non va per quel pilota e che quel pilota non riesce ad adattarsi alla moto, sta dicendo cavolate. Non è mica un’osservazione tecnica. Mica si sta criticano Preziosi, si sta dicendo che i risultati non sono buoni, Di chi cia la responsabilità o di cosa c’è che tecnicamente non va, lo potranno tecnici come Federico Aseb o Smeriglio (nulla da obbietare).Per quel che posso dire non si può che imparare da analisi del genere. Ma si impara la causa di un qualcosa che non va, ma questo non esclude che non si possa dire che non va (solo osservandola).
.
CITAZIONE:
“La maggiore difficoltà è stata capire quale fosse l’idea giusta. I problemi erano chiari e anche le indicazioni dei piloti, lo scorso anno abbiamo compiuto delle prove che ci hanno spinto in una determinata direzione, ma l’unica verifica possibile è quella del pilota, non si possono fare simulazioni al computer per questo genere di cose”
PREZIOSI
@ Federico
Posso fare una domanda banale (da profano)?!
Hai detto che il telaio che ha richiesto Burgess non era il vero problema della Ducati.
Rossi è caduto molto meno rispetto all’anno scorso. Può aver influito il cambio del telaio abbandonando la struttura portante facendo sentire Rossi più sicuro sul piano del feeling e sincerità della moto?
Chiedo eh, è solo curiosità visto che hai la pazienza di semplificare concetti complessi per chi ha voglia di capirci qualcosa e non di polemizzare e basta.
@UNKNOW guarda che un capo tecnico regola la moto e poi dice Valentino fammi una cortesia va fuori e cerca di perdere l’anteriore si hai capito bene, stenditi …. Valentino va fuori spinge sull’anteriore non gli restituisce tantissimo feeling ma non riesce a stendersi … secondo te sta andando forte o no ? Direi di si.
Secondo caso … lui va fuori e si stende … chiaro che dice al suo capo tecnico non va perdo feeling ed all’improvviso cosi’ senza darmi preavviso l’anteriore mi da sotto, due volte l’ho recuperata con un bello spaghetto, la terza mi sonno steso. Secondo te sta facendo un giro a vita persa ? Direi di no.
Con quale delle due regolazioni ha piu’ fiducia ????
Poi Federico quando smette di lavorare se ha tempo ve lo spiega ma e’ cosi’ che si lavora con quel tipo di piloti non avete nemmeno idea di come guidano e di quello che sentono, per questo e’ fondamentale un centraggio perfetto da cui partire per i sucessivi setting di affinamento.
Un centraggio corretto non ti fa perdere l’anteriore alla peggio spigoli ma non lo perdi cosi’di botto.
Va be adesso ve l’ho umanizzato che ne pensate ? 😀 😀 😀 😀 😀 😀
va bene cosi.Nel senso che preferisco esser considerato una casalinga di voghera e dir le cose come stanno, che parlare di quantistica applicata, esser considerato un genio, ma esser lontano dalla realtà.Con tutto il rispetto, non è importante il giudizio alcuno sul mio conto, è piu importante che il vale torni a farmi sorridere come ha fatto da quindici anni a questa parte. 🙂 Ciao!
@Aseb
Ok, era solo una domanda, l’ho specificato che era banale da profano.
Non mi sono lanciato in discorsi tecnici, nel senso che io ho letto che Rossi si trova meglio con il nuovo telaio (l’ha detto Rossi), prima no. Da profano so che hanno cambiato telaio da una struttua portante a una soluzione non portante (se mi chiedi cos’è ti dico che non ho un’idea precisa). Avendo guidato Rossi con entrambe le strutture, ero curioso di sapere se solo la diversa scelta del telaio poteva aver giò inciso in parte riducendo le cadute, visto che a quanto dice Federico praticamente stanno iniziando ora un certo si sviluppo che fino ad ora non avevano fatto.
Se altri utenti sono arroganti o euforici io che ci posso fare.
Più di specificare che è una domanda banale e da profano e che non vuole polemizzare, che si deve fare.
Prima scrivete che è meglio che uno chieda prima di affrontare un certo tipo di discussioni tecniche, poi uno chiede specificando che è profano (ci sta anche che la domnda possa essere sbagliata o che non c’entra) poi lo prendete in giro.
Comunque, ripeto era solo una domanda. In una sezione definita TECNICA. Se non si può cercare di capire qualcosa qua, dove si dovrebbe? Pensavo fosse un blog aperto a tutti (lettori e esperti). Devo aver capito male.
Allora. Se Rossi si fosse trovato già bene voleva dire che il centraggio era già perfetto. E’ evidente che il mio interesse è che si trovi bene, ma per far questo devo analizzare il suo feedback, incrociarlo con le opportune valutazioni dinamiche e individuare cosa non va. Ho semplicemente esposto un metodo di lavoro che avrebbe consentito immediatamente di capire che il problema era un baricentro arretrato. E quindi la prima cosa da chiedere era un diverso layout. Cosa c’è di poco chiaro in questo? Ho anche detto che purtroppo chi era preposto a tal compito ha pensato bene di chiedere altro, e visto che questo “altro” non trova correlazioni di causa-effetto col problema lamentato mi chiedo come mai abbia fatto tale scelta ignorando invece quanto l’analisi fisica stava indicando. Agire in quella direzione è una colpa, non umanamente parlando – nessuno sta tirando fuori ghigliottine – ma dal punto di vista dell’applicazione del metodo meccanico nel processo evolutivo del mezzo. I dati cronometrici, dalla prima GP11 all’ultima GP12 passando per la GP Zero, hanno confermato ciò che la corretta analisi già prevedeva. Cosa c’è di strano? L’articolo si proponeva di fornire a tutti quegli elementi di base che aiutassero a comprendere, tramite le correlazioni matematiche sia pure espresse in termini semplici, quali meccanismi governano la dinamica generale del mezzo.
Poi, se qualcuno non vuole capire che quella moto non va e non si adatta a Rossi proprio perché la si è sviluppata nel modo sbagliato, bé, non so cosa aggiungere. Il progetto in sé, ovvero l’impianto di base e i criteri che l’hanno ispirato, vanno benissimo. Quella moto è lontana dal concetto di dragster delle versioni passate, ma per scoprirne la vera potenzialità occorre quello sviluppo che le è mancato. E che, piaccia o meno, deriva da scelte sbagliate.
Sulla gestione umana del reparto corse poi non voglio nemmeno entrare. Ma la corretta gestione tecnica impone ruoli definiti e precise competenze. Rossi non ha sbagliato, il suo feedback è stato sempre preciso. Preziosi nemmeno, ha fornito telai e forcelloni pur essendo intimamente convinto della superiorità del carbonio. Entrambi hanno fatto il proprio mestiere, spero che questo sia chiaro.
Non credo che Aseb volesse offendere nessuno…
Io non prendo in giro proprio nessuno. Ricapitoliamo: scrivo le leggi fisiche che governano il mezzo, osservo la strada finora intrapresa, spiego dov’è sbagliata, illustro il contrasto con la dinamica, indico come si doveva trovare la strada giusta, spiego i motivi per i quali è giusta.
Mi si oppone roba tipo “ah, e il feeling? e quindi sai tutto te, vero? e quindi la Ducati è la moto dei sogni? e com’è che sta ancora così lontana dai primi?”
No, ragazzi, se vogliam ragionare non lo facciamo opponendo asserzioni che non hanno altro scopo che di accendere un flame. Quindi preciso ancora una volta:
non ho mai detto che la Ducati è la miglior moto del mondo, non almeno finchè non verrà sviluppata adeguatamente:
non ho mai detto che il feeling non è importante, ho solo negato che derivasse dalle ragioni finora addotte indicando nel contempo come svilupparla in modo da piacere a Rossi & Co.;
se è ancora lontana dai primi è perché il vero sviluppo sta partendo adesso, ma facevo notare che con l’opportuno settaggio il divario da recuperare è meno ampio di quanto sembrasse nell’ultimo anno e mezzo;
che il divario appariva più ampio del reale a causa dei problemi generati da un settaggio sbagliato;
che solo a partire da giugno scorso si è cominciato a lavorare concretamente sul layout invece di insistere sulla strada sbagliata secondo la quale tutto partiva da un eccesso di rigidità che toglieva feeling.
Ditemi cos’altro potrei spiegare e ci provo, eh?
Non confondiamo però. Tu affermavi che il progetto era da buttare (invece che da sviluppare correttamente) e che la Ducati doveva ritirarsi. Un atteggiamento astioso che nulla ha a che vedere col discorso analitico che si faceva, e che costruttivamente si proponeva di indagare sul metodo utilizzato, sulle cause dei problemi e sulle relative soluzioni.
“Ma se prende trenta secondi da Lorenzo dovrebbe ritirarsi!!!”
Evabbè. Basta eliminare la Ducati e Rossi non avrà più nessun problema, non fa un plissè.
Grazie THE VOX, infatti cercavo di fare un esempio banale ma reale di cosa poi succede veramente sul punto di vista del responsabile tecnico e del suo pilota. UNKNOW lungi da me prenderti in giro te lo assicuro, mi dispiace se lo pensi, ma guarda quello che ho scritto e’ reale fanno veramente cosi’ per quello ho chiesto a Federico di commentare se era il caso lui lo ha veramente fatto con alcuni piloti e’ puo’ anche speigare di prima mano la relazione appunto umana fra pilota e responsabile tecnico che non necessariamente dice tutto quello che fa al suo pilota prima ne valuta le reazioni per evitare appunto delle reazioni “psicologiche” magari fuorvianti.
Hahaha, è vero! Qualche volta ho dovuto giocare sporco per ripulire il feedback dalle personali convinzioni che sia pur involontariamente un pilota si mette in testa. Piloti, che gente! 🙂
federico aseb e x tutti quelli a cui interessa.
ci sono delle dichiarazioni a mio avviso interessanti di burgess su gpone dove parla di sviluppo e di come secondo lui dovrebbero impostare il lavoro in ducati.
mi fate sapere il vostro pensiero?grazie ciao
ha scordavo sto blog e una vera figata.grazie ragazzi x il lavoro che fate e x la passione e la parienza che ci mettete nel chiarire temi cosi complicati x gente che come me di tecnica capisce meno di un asino di filosofia!
anche i commenti che o seguito con particolare attenzione sono molto ma molto competenti.
grazie ancora
Veramente leggendo le dichiarazioni di Burgess mi sono cadute definitivamente le braccia …. telai, telai, teali, ma si uno a settimana, uno di alluminio, uno di ferro, uno di carbonio, uno di cioccolato e perche’ non uno di spago ricucito e bollito.
Come sempre dice ben poco e sta li a sognare del passato e del futuro come si devono sviluppare nuovi piloti … e se il prossimo anno Marc Marquez pialla tutti ? Lorenzo che ha 25 anni viene dal passato con Forcada che se per caso sbaglia un setup sta piovendo finalmente a Laguna Seca ? Forcada sbaglia per caso, Burgess li indovina per caso ma guarda un po’ !?!?!
Va be per non piangere la butto sul ridere scusatemi tutti, ma almeno non se ne venisse fuori che nei giorni di test Rossi prepara la moto per il passo di gara quando ormai tutti dicono che se non parti davanti non serve a nulla restare intruppati per giri e giri dietro ad almeno 10 piloti.
Forse fa bene cosi’ tiene il suo driver allenato a superarne un paio in partenza e poi gli altri fino a risalire al faitidico 5 posto.Intanto aspetta 5 o 6 nuovi telai.
Ma nessuno gli chiede come ha fatto Barbera a finire in prima fila al Mugello e se Barbera ha staccato quel tempo come mai Valentino non riesce a farlo … in genere quando Valentino faceva qui tempi (nel passato) poi il passo di gara era micidiale. Capisco che Barbera possa fare un tempo decente una volta ogni tanto e poi avere difficolta’ in gara a essere costante, ma Valentino e’ sempre stato molto costante se lo fa una volta poi lo ripete come un orgolgio svizzero o no ?
Va be e mattina presto mi sono svegliato male anzi malissimo … 😀 😀 ;D 😀 😀 😀 😀
Bho sembra viva in altro pianeta.
Ripeto questa situazione era tollerabile al 3/4° Gp dello scorso anno ma dopo 23/24 Gp mi sembra un incubo.
Buona giornata a tutti
Ciao
aseb.buona mattinata,anche io mi son svegiato male e va anche peggio visto che mio fratello mi ha bidonato x l’uscita in moto di oggi e mi girano un pochino!!!!
quello che mi sembrava interesante delle dichiarazioni di burgess era proprio il fatto che nn parlasse minimamente dei problemi di centraggio della quale tanto si e parlato qui,o del fatto che da 2-3 gp avessero finalmente iniziato a lavorarci su,o discutere su quali difficolta incontrano in un fine settimana di gara e xche,ma chiede solo nuovi compotenti di tutto un po e critica il lavoro che si svolge tramite test nn giudicandolo sufficente.
da cio che dice nn si trova il minimo accenno hai problemi riportati qui da voi o il minimo cenno di autocritica.
bha….. mi pare tutto molto strano anche a me
Ecco, devo precisare un dettaglio: al primo accenno di telaietto più flessibile nel 2011 mi erano già cascate le braccia. Fin’allora in cuor mio pensavo “ma certo, vuoi che non abbian capito l’evidenza? Un po’ di pazienza, Federico, ci staranno sicuramente lavorando, è senz’altro così, sìsìsì”. Poi il carbonio alleggerito, poi l’alluminio…ero sbalordito. E tutti ‘sti articoli e commenti per me sono stati una faticaccia, mi è toccato scriverli schiacciando i tasti con la lingua!
Beh quando sei abituato a lavorare con alle spalle una realtà jap che ha delle risorse infinite, poi arrivi in ducati dove le idee sono consolidate e le risorse scarseggiano cambia la musica.
http://www.gpone.com/index.php/201207257701/Burgess-Rossi-vuole-piu-sviluppo.html
Peccato che con ogni probabilità la/le verità su questa situazione non si verranno mai a sapere o verranno a galla talmente in là che a quel punto non interesseranno più a nessuno
La verità, anche se non si saprà mai con esattezza, dalle dichiarazioni di Burgees e di Rossi mi sembra abbastanza eloquente che la Ducati fa arrivare i pezzi nuovi a rate, mentre le Jap no.
Scusa Murzh ma quali pezzi nuovi dovrebbero fare la Ducati se il team e’ ancora alla ricerca dei centraggi ?
Oppure Burgess e’ abituato a chiedere una valanga di pezzi tutti piu’ o meno uguali e poi a botta di culo individua quelli che messi insieme vanno meglio ?
Capisco avesse detto sto aspettando un nuovo telaio che mi centri la moto piu’ in avanti e quindi mi consenta di alzare il baricebtro e la Ducati mi fa penare per averlo… lo aspetto da otto mesi…
Oppure: purtroppo stanno rifacendo il motore perche’ non possiamo avere un centraggio corretto con quello che abbiamo adesso, tocca aspettare inutile chiedere nuove modifiche
(Che poi di fatto e’ quello che stanno facendo per davvero)
Mi sembra tutto molto alla speriamo in Dio o nel miracolo .. mai un ragionamento ma vi siete mai letti i commenti o le interviste di Forcada dal 2008 ad oggi ?
Di fatti penso proprio che loro vogliano un nuovo telaio con i centraggi giusti anche se non lo hanno detto espressamente.
Scusami secondo me vogliono proprio quello che tu hai scritto
“un nuovo telaio che mi centri la moto piu’ in avanti e quindi mi consenta di alzare il baricebtro e la Ducati mi fa penare per averlo… lo aspetto da otto mesi…”
Ben 234 commenti(finora). Complimenti all’artefice del post. Se in tanti abbiamo commentato è perchè l’argomento sta a cuore a molti. L’unico che pare disinteressarsene, ma poi non è detto, è proprio quello a cui è principalmente rivolto Burgess). Non sarebbe il caso di portarlo alla sua attenzione mediante i “cinguettii” che vanno tanto di moda?
Poc’anzi ho letto alcune sue dichiarazione su GPOne e fatta eccezione per le parole telai e sviluppo non ho trovato alcun riferimento al tema dei centraggi che ha in corso la Ducati. Come se non esistessero. La cosa mi lascia alquanto perplesso. Va bene che è di un altro continente ma è pur sempre figlio di questo mondo. Qualcuno lo riporti alla realtà prima che perseveri negli errori finora compiuti.
Magari poteva chiedere un layout col centraggio più avanzato, prescindendo dal fatto che in Ducati lo si ottenesse cambiando telaio o meno. Ecco, volevo dire questo. Se per risolvere il centraggio va a chiedere a tutti i costi un telaio i tempi si allungano, è una produzione esterna.
Secondo me la Ducati non ha proprio la capacità tecnologica ed economica di far fronte alle richieste di Rossi. Quindi addio e ognuno per la sua strada
Guarda che una configurazione costruita con i centraggi giusti o sbagliati costa uguale
Allora sono scemi quelli della Honda che spendono tanto in telai,motori,elettronica….Non è cosi facile ragazzi,magari lo fosse…
Se le idee sono chiare la strada si accorcia……….
In mancanza i una linea ti devi affidare alla classica botta di culo
Straquoto!! E’ questo che intendevo io!!!
La Ducati è ancora dietro a sviluppare la moto di quest’anno, mentre in Honda a Laguna porta la moto con i nuovi sviluppi e la moto del prossimo anno.
Bravo MAXRD63! “Guarda che una configurazione costruita con i centraggi giusti o sbagliati costa uguale”. E’ proprio così.
@ DJARMY46 – Alla Honda spendono tanto mica per trovare un centraggio diverso: quello che hanno va già bene così. Alla Honda spendono tanto per limare dettagli da mezzo decimo per volta, e per quello occorre fare e provare tantissime cose. Paradossalmente è più facile migliorare un mezzo con un grosso problema che un mezzo già a posto.
Quoto! Una bicicletta da 9KG costa 2000€, una da 8,5 4000€ se bastano!
Limare la dove non c’è quasi più nulla da limare è costosissimo!
@ Federico
Astio?
Ho detto che non c’entra nulla il fatto che le Jap abbiano più soldi e risorse con fare le cose bene o male. Scusami ma allora stai andando contro il tuo stesso pensiero. Se questa cosa del centraggio delle masse l’avessero indicato come e problema e quindi lavorato poi per porvi un rimedio, 1 anno e mezzo fa sarebbe cambiata la situazione?
Chiaro che finchè non scendi in pista non lo sai quanto ti manca dalla concorrenza, ma essendo un grosso problema risolvibile seguendo precisi principi fisici, l’errore nel non averlo individuato, analizzato e segnalato è umano. Cosa c’entra se Burgess sbaglia con i soldi che la Honda investe? Invece Preziosi sempre a dire che è con le giapponesi era una cosa impossibile confrontarsi. Sul piano di risorse tecnologiche ha prefettamente ragione, ma sul piano delle idee assolutamente. Quando la Ducati dava 15 Km/h a tutti, il desmodromico l’ha voluto Preziosi che lavorando con gomme dedicate ha battuto le Jap. E li le risorse tecnologie e i soldi c’reano lo stesso in casa Honda. Ha avuto idee geniali Preziosi, quindi bravissimo lui e l’azienda Ducati a supportarlo. Tanto per intenderci, se ci fosse stato un capo tecnico che avesse fatto la tua analisi Federico, a sto punto stavano chiedendo telai su una già “centrata” e allora si che li la quantità di telai che chiedi può fare la diffrenza perchè ne devi provare e riprovare (e li le risorse esonnomiche e finanziare la differenza) ma se l’idea è sbagliata è sbagliata comunque soldi o non soldi.
“Una. configurazione costruita con i centraggi giusti o sbagliati costa uguale”
Un’analisi giusta accellera i tempi, un’analisi sbagliata fa sprecare tutto, soldi tempo risorse umane e tecnolocgiche.
Se la Ducati avesse avuto soldi della Honda, avrebbe risolto il problema?
Per me o doveva saltare qualche testa (professionalmente) o faceva prima a ritirarsi dalle corse. Si corre per competere con gli altri, d’altronde.
ci siamo, a 250 commenti il premio è!!!!!
Infatti l’errore di Burgess coi soldi Honda non c’entra nulla, è ben quello che ho detto. I soldi servono semmai per fare quelle tonnellate di materiali che ti occorrono per affinare progetti già ben sviluppati, e usarlo come scusa per non aver saputo individuare la direzione di sviluppo non sta in piedi.In Ducati non c’era da lavorare di fino con prove estenuanti, occorreva l’accetta e il lavoro grosso. Il discorso soldi era in risposta a DJARMY46 “Secondo me la Ducati non ha proprio la capacità tecnologica ed economica di far fronte alle richieste di Rossi. Quindi addio e ognuno per la sua strada” e in appoggio a MAXRD63.
Col centraggio corretto oggi avremmo una moto agile, con un motore inavvicinabile, assenza pressoché totale di chattering e peso al limite di categoria. Perché sarebbe ancora monoscocca in carbonio con motore portante.
uno dei patachini del nuovo step di aggiornamento ducati.
Cioè l’adesivo con scritto “baricentro” da attaccare alla carena in alto e l’adesivo sotto con scritto “adesso tu se qui”.
😀 😀 😀 😀
Di fatti hai pienamente ragione.
Però erano abituati troppo bene prima dai Jap che per trovare i centraggi avevano la fucina che
sfornava telai a go!!!!!!(Come si leggeva sulla carena):D
Certo che il cinguettio fu fatto ed anche in madrelingua e molto circostanziato te lo assicuro tutti lo hanno letto nessuno ha risposto ….:D 😀
I commenti sono una visibilita’ per tutti ma quello che non si vede sono quanti hanno letto l’articolo … oltre 2000 non tutti commentano
Mo’ ne facciamo uno da tremila 😀
voi non avete capito un tubo, i 2000 sono arrivati da quando io ho cambiatoo il mio avatar!!! 😀
JO e bravo il carma ti aiuta, infatti sta per arrivare quello da ben di piu di tremila … 😀 😀 😀 e ve lo dovete sorbire tutto !!!!!
Federico, se ti può interessare. Nessuna polemica, nessuna provocazione. Spero ti possa interessare questa intervista.
Dovrebbe essere inerente con il tuo articolo.
http://www.moto.it/news/vittore-cossalter-dinamica-della-moto-intervista.html
Caro Boe ti rispondo io ma credo che Federico condivida … inmteressante articolo peccato che é molto teorico gli si potrebbere rispondere al caro Prof in vario modo .. ma preferisco metterla giu’ semplice, semplice cioe’ visto che ha anche scritto che lui va in motocicletta gli consiglio allora di prendere una bella moto dai una Transalp, centrarla con il baricentro arretrato e alto … cioe’ riprendo per correttezza cosa dice il prof:
“Faccio la moto col baricentro indietro in alto, ho più trasferimento di carico, stacco meglio ma sopratutto in uscita di curva riesco ad accelerare prima perchè ho più carico sulla ruota dietro”
Allora ci mette la sua morosa seduta dietro, magari anche il bauletto, la tenda legata sopra ed un po’di masserizie appese, poi si vada a fare un bel passo di montagna, noi poveri ignoranti mortali ci sediamo sul muretto ma ben in alto (poi spiego perché) in uscita dal tornantino dia una bella accelerata … e poi se sopravvive ci venga a raccontare come gli e’ parso il centraggio del baricentro arrettrato sotto accelerazione…. noi sul muretto in alto saremo al sicuro perche’ sicuramente verra’ a schiantarsi sotto di noi.
Hai tutti i diritti per non credere a ciò che scrivo, alla fisica e all’esperienza bisogna credere per forza. Anzi, invito il professore a fare lui stesso l’esperimento descritto. Poi mi saprà dire se il baricentro alto e arretrato è quel vantaggio che lui celebra oppure se la moto, appena riprende il gas, gli va via di anteriore esattamente come la Ducati pastrocchiata da Burgess.
Anche sulla questione telaio ho moltissimo da dire: per fortuna almeno ammette che la questione è controversa…
Pero’ ti faccio una domandina facile, negli ultimi 50 anni di storia motociclistica i telai li hanno fatti diventare piu’ rigidi o piu’ flessibilli ?
Per il resto non posso che condividere tutto quanto scrive a proposito degli ormai sorpassati “re dei box” che risolvevano tutto grazie all’esperienza senza però capire realmente i problemi: quasi sempre va bene, tranne quando poi va male. E lì son nella cacca perchè, avendo sempre lavorato a memoria o per consuetudine, non sanno più uscirne.
Va be non mi credete ancora ? date ragione al prof ? Allora prendetevi una stradale super sport di quelle toste, spostatele il baricentro indietro ed in alto con il classico bauletto e le due borse laterali magari pure appesantite, andate in pista e se vi lasciano girare, cosa che dubito, (per lo meno qui ad Assen vi controllano i centraggi, si sollevano la moto, vi regolano le sospesnioni a livello statico senza e con voi sopra, tutto prima di farvi girare … pure gratis) raccontatemi come ne uscite belli sparati dalle curve, dai con il gas, attendo fiducioso di avere vostre notizie.
Ah ah ah…capito!
Si si, infatti era solo un link che potesse arrichire la discussione.
Io non saprei neanche da dove iniziare, però si parlava di motore portante, di baricentro…tutto qui.
A me ha incuriosito la frase doveva diceva che se anche Valentino imparasse a conoscere la dinamica del mezzo la guiderebbe meglio. Mi ricorda le parole di federico riferite a Burgess però. E’ interessante.
“Federico” con la F maiuscola.
Sono avanti li ad Assen!
Ma dai, Aseb, sei perfido…il prof ha detto giusto, no? Baricentro alto e arretrato, e dalle curve uscirete come dei missili. Per la tangente però 😆 Ma prima, datemi retta, controllate bene se le vie di fuga sono abbastanza ampie 😉
E la prossima lezione la terremo nel reparto di ortopedia 😆
Ecco, la faccenda mi offre l’opportunità per chiarire una delle tante richieste insensate. Allora. La mia moto, col bauletto, la morosa e tutto quanto, non vuol saperne di aderire davanti: appena sfioro il gas mi alleggerisce e mi allarga la traiettoria. Se ne capissi poco, direi che “questo motore è troppo brusco”, oppure “la ruota dietro mi spinge l’avantreno fuori traiettoria”. Qualcuno invece ha chiesto volani pesanti. Diventa evidente che una posteriore morbida, con grip ancora maggiore, peggiorerà ulteriormente la situazione e ogni tentativo di farla derapare si tradurrà in una clamorosa impennata. Io che però son furbo, invece di rifare il centraggio cerco di risolvere chiudendo l’antiwheeling e tagliando i cavalli appena la mia forcella inizia ad estendersi. Fuori dalle curve accelererò come un ciclomotore, e nel T4 di Laguna Seca ne prenderò di santa ragione. Più di così (sorrisetto) non si può fare…
Le cose logicamente migliorano se avessi il posteriore con meno grip in modo da farlo derapare con poco gas, prima cioè che i cavalli mi alleggeriscano l’avantreno e mi facciano uscire dritto sul sabbione. Mi ci vorrebbe una gomma usata. Meglio ancora se l’asfalto è bagnato. E invece alcuni stanno ancora chiedendosi il perché…
Il caro prof. si e’ fatto una bella pubblicita’ furbescamente nominando Valentino Rossi se nominava uno dei due ing di progetto che hanno fatto il missile di Max Biaggi nessuno lo avtebbe apprezzato … come io personalmente non apprezzo il pavoneggiarsi con il centro di rlcerca pagato dall’ universita’ di Padova e del lavoro fatto sicuramente da studenti come di consuetudine ma intitolato al prof che qui da me se lo fai si chiama furto intellettuale ma si sa come funzionano queste cose in Italia per i poveri studenti che si fanno le nottate studiando e scrivendo tesi su tesi e sperando nella pubblicazione con il nome del luminare di turno associato.
Come diceva mio nonnoo c’ e’ chi le cose le insegna ma sopratutto c’e’ chi le fa e le continua a fare cosi’ noi poveretti quando andiamo in moto non ci schiantiamo.
Beh almeno speriamo si gnocca la tipa del prof. Ah ah ah, scherzo!
Ciao Federico, mi potresti dare un buon libro di dimanica motociclistica / disegno motociclistico come riferimento?
avrei voglia di leggere sull’argomento
grazie
Non c’è molto sull’argomento, soprattutto di definitivo. Si stanno tuttora studiando le interazioni tra le gomme e il resto della ciclistica, tanto per fare un esempio. Quindi il mio consiglio è di leggere in modo critico e analitico qualunque scritto in materia.
Qualche spunto interessante lo puoi trovare qui:
http://bicycle.tudelft.nl/bmd2010/CDProceedingsBMD2010/papers.htm
Mi raccomando, verifica sempre ciò che leggi in quanto non è raro che certe conclusioni risultino in aperto contrasto con quanto qualunque motociclista sperimenta sulla propria pelle ogni giorno. E questo significa che la teoria espressa è ancora molto parziale e che evidentemente mancano o non vengono opportunamente considerati altri fondamentali parametri che nei fatti sovvertirebbero i risultati. Work in progress, da lì dobbiam passare…
Grazie Federico.
Leggero’ alcuni degli articoli. Ho anche trovato questo testo: “Motorcycle Handling and Chassis Design: the art and science” di Foale che penso possa essere una buona base. Non l’ho ancora cominciato pero’
Mi permetto di interloquire per prima cosa complimentandomi con l’autore dei post e con tutti i partecipanti per l’ottimo livello di discussione sia tecnico che pratico, gli unici che sono riuscito a leggere per intero, a motivo delle tante grossolanità che si trovano sul web. Premetto che sono un appassionato motociclista da sempre,tifoso di Vale e posseggo una Duc mts 1200 (moto difficile da settare bene per divertirsi alla grande fra le curve) dove tutte le cose dette nei post a firma di federico le ho riscontrate tutte come perfettamente veritiere e vissute.
Non posso fare a meno di rammaricarmi e, stento a credere, per come questa storia sia finita così: con Vale che non ha voluto adattarsi ad un diverso stile di guida e, i speudo tecnici, che non hanno saputo cucire,come ha fatto Honda con Pedrosa, la rossa sotto il c… di Vale. Tutto vero ciò che è stato scritto ma il baricentro si sposta anche facendo prendere al pilota una postura più avanzata: (modificando il serbatoio ecc) e/o decentralizzando alcune masse mentre, il sottosterzo, lo si può correggere precaricando di più l’ammo e/o riducendo il precarico delle forcelle – in quest’ultimo caso migliorando il feeling con l’anteriore-. Troppo semplice. C’è qualcosa di più…non poteva finire peggio fra l’incomprenzione e l’indifferenza.
Però ed è da molti commenti fa che c’è l’ho sulla punta dei polpastrelli, 🙂 prima di Burgess e Rossi come si è cercato di dare carico all’anteriore della desmo 16? Strano che ancora nessuno lo abbia riportato qui ma il fatto delle alette che Stone e Hayden e poi per ancora tutto l’anno scorso ancora Abrham portava a spasso per le piste è, secondo me ancora più grave dell’ammissione del “non capirci nulla”. Mi sbaglio? Le “alette” che sono sassi, palloncinio pistole ad acqua?
Bravissimo, chapeau! Patetico tentativo, occorre sottolinearlo: puoi tranquillamente farti un’idea di quanto potesse funzionare una roba simile, con quelle superfici, nelle curve lente. Ma anche in quelle velocissime, diciamolo, la direzione dell’eventuale deportanza è utile in minima parte. Così minima che le hanno levate.
Dove lo hai scritto Federico? Non è questo il tuo primo articolo tecnico su questo portale?
Pensa, ho appena spulciato tutti i post e i commenti e HAI RAGIONE! Evidentemente sto ricordando qualcosa scritto altrove. E qui confesso di essere nella cacca fino al ginocchio: non ricordo dove. Eh, capita quando si scrive su molti siti… 🙁
Rimedio in breve: il pilota da voce ai sintomi della moto, raccontando cosa succede quando fa questo e quando fa quello: il capotecnico quasi mai tocca la moto ma si mette a ragionare su basi ingegneristiche e valuta, incrociando il feedback del pilota coi dati a sua disposizione, quale sia la vera causa del problema lamentato. Stabilito cosa fare, comunica al pilota cosa si aspetta di ottenere e al capomeccanico che provveda ad attuare il settaggio richiesto. Il capomeccanico spesso non opera sulla moto direttamente (qualche volta lo fa, ma in genere non è necessario) e indica ai meccanici generici le procedure delle necessarie operazioni, accesso agli organi, cosa toccare e di quanto. Infine vigila sul perfetto riassemblaggio del mezzo e lo riconsegna al pilota nelle condizioni chieste dal capotecnico. Il pilota esce e prova le modifiche, avendo particolare cura di annotare il risultato nella condizione che il suo capotecnico sta testando (tipo: dimmi se in quella frenata ti succede più questo o più quell’altro, guarda se cambiando marcia un po’ in anticipo la moto ti fa questo o quello, etc). Risolti i problemi, se il setting finale non funziona in gara la colpa è del capotecnico (cioè, se altre moto identiche vanno più forte nonostante siano pilotate da piloti meno quotati), se invece saltano le pastiglie sul più bello della staccata è colpa del capomeccanico. Spero di aver chiarito.