Gomme ancora protagoniste ad Aragon, e fin qui tutti sembrano d’accordo. Crediamo di esser stati tra i primi a denunciare i limiti della Michelin nel corso dell’intero campionato, anche se in tanti paiono non aver compreso il vero punto debole. Certo, le carcasse: ma loro sono anche diretta conseguenza delle mescole, ed è su questo dettaglio che la casa francese dimostra di essere molto indietro rispetto alle sue concorrenti. Ora che tutti hanno scritto la loro bella analisi e si sono già sbilanciati è arrivato il momento di scrivere la nostra. Tenetevi forte, state per assistere a un’analisi nel modo in cui andrebbe svolta.
Lo dico subito così ci leviamo il pensiero: la gomma di Pedrosa non era fallata. Non aveva nulla che non andasse. E la Michelin ha tanti difetti ma la tecnologia per produrre pneumatici tutti uguali ce l’ha. Le gomme non sono costruite a mano ma da impianti con cicli rigorosi e super controllati, e per fare le mescole non c’è un alchimista che rimesta i diversi componenti in un pentolone. Non sta lì il problema.
Il guaio delle gomme Michelin risiede in un range molto ristretto, così ristretto che bastano pochi gradi di temperatura di aria o di asfalto per uscire dal campo di stabilità del pneumatico per una mera questione di bilancio energetico. Pochi gradi che con le Bridgestone, autostabili per progettazione, non avevano la minima rilevanza. Ed è così che molti team sono convinti che il diverso comportamento di due gomme identiche sia dovuto a una qualità costruttiva poco standardizzata. Non scherziamo: ad essere cambiate sono le condizioni solo in apparenza sovrapponibili in cui hanno lavorato. Con le Bridgestone parevano uguali, con le Michelin no.
Veniamo a questa famosa gomma. Presenta diversi blister e una fascia molto rovinata, si vede chiaramente. Sappiamo che i blister sono l’anticamera del dechappaggio e derivano da una carcassa che scalda più di quanto riesca a smaltire, finchè il calore accumulato a livello di cintura squaglia la colla del battistrada e lo fa volare via in pezzi interi nei punti di maggiore sollecitazione, quando la forza frenante fa letteralmente scivolare la carcassa al di sopra della porzioncina di battistrada aggrappata al terreno: quella porzioncina si strappa tutt’attorno e vola via lasciando la carcassa bella pulita a vista.
Ed è quello che vediamo anche stavolta. Quindi la carcassa ha scaldato troppo. Non è una novità, quest’anno abbiamo assistito in diverse circostanze a eventi simili, sia con gomme rain che con gomme slick. Il dechappaggio nasce quindi da una deformazione troppo elevata e da un cattivo smaltimento del calore, la maggior parte delle volte a causa di una pressione troppo bassa nel tentativo di portare in temperatura una mescola che non vuol saperne. La mescola resta fredda, noi leviamo ancora un decimo, la carcassa si deforma e squaglia la colla prima che la mescola sia calda. E questo già dovrebbe far capire dove sta il vero problema Michelin. Quello che a noi interessa, tuttavia, è capire che la carcassa ha scaldato troppo.
Ora concentriamoci sulla fascia rovinata: questo problema riguarda la mescola vera e propria, non la carcassa della quale abbiamo già detto. Qui la mescola si è indubbiamente rovinata. La domanda è: chi l’ha rovinata? E questo ci porta a un’analisi sistematica del battistrada: in quanti modi si può rovinare un battistrada? I principali sono quattro: usura, strappo, deriva e degrado. Partiamo.
E’ usura? Come si presenta una gomma usurata? Posto che una gomma in condizioni ideali ha una mescola sufficientemente calda da diventare pastosa e arricciarsi come un tappeto quando lo spingiamo, formando creste caratteristiche in direzione ortogonale alla forza applicata, la gomma usurata si presenta con creste assenti o quasi (per avere creste occorre che ci sia ancora gomma da arricciare) e con una superficie uniformemente ruvida come un muro intonacato a cemento senza rasante. Vedete questo nella gomma di Pedrosa? Io no.
E’ strappo? La gomma si strappa quando la mescola si aggrappa bene al terreno pur non avendo ancora raggiunto la temperatura in cui diventa pastosa. In questo caso, se la coesione delle molecole è sufficiente la gomma si presenta liscia come fosse nuova, ma può capitare che le forze orizzontali superino la coesione della mescola e la “spezzino”, un po’ come una gomma per cancellare passata con troppa forza sul tavolo: se esageriamo, si spezza. La gomma strappata si presenta squamosa (ogni volta che si spezza, il pezzo che teniamo in mano “casca” a contatto del tavolo e la superficie di contatto si grattugia) con una fitta ragnatela di fratture più o meno profonde che si sviluppano in direzione ortogonale alla forza. Vedete nulla di tutto ciò? Io no.
E’ deriva? La gomma che va in deriva si presenta in una vasta gamma di aspetti di cui qui descriveremo gli estremi, posto che dall’uno all’altro si passa senza soluzione di continuità. Col fondo liscio e con mescola fredda la gomma non mostra segni particolari, pare intonsa, ma al crescere della rugosità dell’asfalto la superficie diventa via via squamosa ma senza le fratture della gomma strappata. Man mano che la mescola diventa calda e pastosa, la deriva spezza le creste normalmente presenti a gomma calda e l’aspetto diventa una ragnatela di creste più o meno regolarmente spezzate ma sempre orientate secondo la classica disposizione ortogonale alla forza applicata. La vedete? No? Nemmeno io.
E’ degrado? Ma soprattutto, che cavolo è questo degrado di cui si parla tanto? Il degrado avviene quando la mescola supera la sua temperatura ideale e col passare dei chilometri perde la sua frazione più oleosa. Questo fatto capita normalmente anche in una gomma al limite del suo range in modo progressivo, e i piloti lo avvertono durante la gara. Il guaio capita quando la mescola supera di parecchio la sua temperatura, e la parte oleosa va via completamente e rapidamente. La mescola perde totalmente le sue caratteristiche, perde la sua coesione, il materiale diventa granuloso e poco malleabile e il battistrada comincia a lanciare in pista i granuli che non stanno più attaccati tra loro. L’aspetto del battistrada risulta irregolarmente corroso, come se ci aveste buttato sopra acido muriatico. Che ne dite? Ci somiglia, vero?
Orbene: se in passato il blistering e il dechappaggio era dovuto a una gomma sgonfiata nel tentativo di scaldare una mescola recalcitrante, qui abbiamo una carcassa troppo calda e una mescola che ha scaldato troppo. Il difetto non sta nella gomma ma nella scelta della mescola e/o nella pressione troppo bassa. Non abbiamo avuto il cedimento della colla in anticipo sulla tenuta della mescola, stavolta sono andate oltre il limite entrambe e assieme. L’errore l’ha fatto il team, e stavolta la Michelin non ha nessuna colpa tranne quella di un range davvero stretto che obbliga tutti i team ad altrettanta precisione nel rilevamento delle condizioni di lavoro delle gomme. L’impressione è che con la Bridgestone si sia persa l’abitudine, tanto non cambiava nulla, e ora ci si debba attrezzare alle nuove esigenze mettendo a punto un metodo di lavoro organico e sistematico.
Come argomento finale parliamo della Honda e della sua elettronica ritrovata. E diciamo subito che quando si vogliono confondere le acque basta dare colpe e meriti all’elettronica, questa roba supersegreta e incomprensibile che, novello deus ex machina, compie miracoli inspiegabili tipo aggiungere maneggevolezza o migliorare le accelerazioni. Ora, che io sappia non esiste ancora l’elettronica che con un tasto sul manubrio ti dimezza la massa della moto nelle inversioni, o magari ti consente di avere percorrenze più veloci grazie a chissà quali effetti centripeti. L’elettronica taglia e basta. Più o meno a seconda delle circostanze, ma non aggiunge nulla. E soprattutto obbedisce alla Fisica come tutto il resto.
Nel sorpasso ai danni di Rossi vediamo la Honda di Marquez che finalmente torna a galleggiare di avantreno per decine di metri. Cosa significa? Significa antiwheeling finalmente un po’ più aperto. Questo presuppone un centraggio più avanzato e più alto con maggiore agilità e percorrenza senza pagare l’eccesso di sottosterzo che affliggeva la Honda di qualche gara fa. Il primo è stato Crutchlow (e da allora non ha smesso di andare bene), la gara successiva si è aggiunto Pedrosa e stavolta anche Marquez. Bel telaio. Ci voleva tanto?
@Federico
Ossequi come sempre!
Grandioso!
federico, ottimo debriefing.
Una domanda/considerazione
Secondo te come lo giustifichi che nelle prove Pedrosa era abbastanza veloce da poter lottare per il podio e in gara non ce l ha fatta? Pedrosa stesso ha detto che già dal giro di riscaldamento ha sentito che c’era qualcosa di grosso che non andava, che le gomme sembravano fossero usate. Pensi che abbiano cambiato le pressioni delle gomme dalle prove alla gara in maniera sostanziale?
ciao grazie!!
@Federico
Dimenticavo
Raccontaci qualcosa anche della ducati in primi
E poi anche della M1
L’altra ipotesi è che abbiano montato gomme stoccate in magazzino per diversi anni.
Ciao Federico e come al solito grazie mille per il tempo che ci dedichi.
Mi accodo alla domanda di Simone. Se era senza grip dal primo giro come è possibile che la gomma sia scaldata tanto da degradare in maniera così catastrofica? Escludi categoricamente che si trattasse di una gomma fallata?
Supponiamo una mescola sbagliata, ok? Ipotizziamo che nel processo produttivo si sia verificata un’avaria non rilevata. Avrebbe scaldato la carcassa tanto da provocare il blistering? Troppe cose mi fanno pensare a un uso improprio della gomma. La butto lì, un guasto alle termocoperte.
Pure a Dovizioso?
Anche il Dovi ha subito un degrado, sia pure meno drammatico di Pedrosa.
Il problema è sempre il range operativo strettissimo delle gomme Michelin
e Lorenzo che ha cambiato all’ultimo montando le dure, ha avuto culo beccando tutti i paramtetri della gomma + assetto?
saper leggere la gomma e risalire alle cause che ne determinano lo stato finale è roba da pochi!
tutti a dare la loro versione quantistica, complottistica ecc, ma nessuno che parta da un ‘analisi razionale delle gomme per risalire alle cause, scelte, assetti che hanno determinato il loro comportamento.
la sintesi di questo debriefing /tecnica moto che ho messo in memoria e’ che la gomma “parla” … pochi l’ascoltano, pochissimi comprendono quello che dice!
penso da ignorante che studierò piu’ volte questo articolo con spirito costruttivo ( a molti piace leggere per criticare a prescindere) nella speranza di riuscire un minimo a riconoscere lo stato di una gomma. sono certissimo che in maniera piu’ che matematica ad ogni reazione della gomma corrisponda un azione sulla moto o sulla gomma stessa (pressioni, scelta mescola) .
complimenti non solo per l’articolo ma per le chiavi di lettura rese pubbliche . non si trova niente in giro 😉
@Federico, la tua disamina di oggi penso che abbia regalato alla Bridgestone il migliore spot pubblicitario perchè
quelli come me, cioè i clienti, coloro a cui credo il gommista punti a vendere il prodotto, capiscono una cosa importante, con le bridgestone hai la prestazione e anche la sicurezza di arrivare in fondo ad una gara senza rischi, con le michelin hai la prestazione ma dipende…se hai un tecnico al tuo seguito che non sbaglia mai, altrimenti rischi pure la vita.
Ora, penso che un gommista che si mette in gioco nel top del motociclismo non si possa permettere queste figuracce, anche perchè quello non è un campionato a porte chiuse, ma è l’immagine che tu dai al mondo, sappiamo tutti che la motogp non è la F1, non gira la stessa quantità di denaro e non hanno team con 40 tecnici al seguito, per cui un intelligente dirigente di azienda deve saperle queste cose altrimenti deve cambiare mestiere. Secondo me la Michelin sbaglia approccio, poi tu mi smentirai, ma ad oggi la michelin esce sconfitta rispetto a Bridgestone.
Poi ho una domanda per te Federico, perchè la Michelin non riesce o non vuole fare una gomme con un range operativo più ampio ? Grazie.
Ciao MadM, riflettevo sulle tue parole. In effetti se la differenza sostanziale tra Bridgestone e Michelin è il range di condizioni al contorno, strettissime per la Michelin, a naso almeno dovrebbe esserci il rovescio della medaglia… ma non vedo nemmeno quello… fossero formidabili macchine da guerra quando lavorano nelle loro condizioni si potrebbe prendere atto della differenza di filosofia progettuale, ma a me pare che nei loro momenti migliori arrivino giusto a eguagliare le prestazioni Bridgestone. Dunque si, al momento il confronto con la concorrenza è impietoso…
io ne capisco veramente poco di gomme per cui mi fido e comprendo l’analisi di Federico, pero’ come posso essere sicuro che le gomme di Pedrosa fossero come le altre?
un Pedrosa che mi dice che dal primo giro gli sembravano usate e non aveva grip, non e’ proprio uno che ha cominciato a correre ieri, ne ha macinati di treni di gomme…
poi il summit urgente Honda-Michelin subito dopo la gara… li’ c’era qualcosa che non andava nella gomma.
lo avete visto com’era incazzato Pedrosa nel box a fine gara? e’ diventato scemo tutto di un colpo?
non credo…
da quello che mi sembra di aver capito fin qui da Federico, Pedrosa aveva gomme con scarso grip che scivolavano, scivolando sono andate su di temperatura e da li’ le bolle.
ora io non credo che Pedrosa nelle libere e WUP abbia provato delle gomme che scivolavano e abbia poi deciso di montarle anche in gara, quindi sicuramente e’ un fatto successo solo in gara, le gomme non andavano come quelle provate in precedenza.
di proposito o no non posso avere certezze pero’ qui Pedrosa era un papabile alla vittoria, e’ una pista su cui e’ sempre andato forte e veniva da una vittoria.
poi c’e’ Dovizioso… un altro che nel WUP era andato forte.
Jo, anch’io non riesco a ricostruire il quadro.
L’approccio di Federico è chiarissimo e rigoroso, e non ho il minimo dubbio a prenderlo per buono, quella è una gomma degradata per eccesso di calore.
Ma mi sembra incompleto
Quello che non torna sono le difficoltà di Pedrosa subito al via, l’assenza di grip che in linea teorica avrebbe dovuto avere l’effetto opposto sulla gomma (consumo da deriva / gomma troppo fredda).
Insomma, per fare un paragone matematico abbiamo 2 incognite ma solo un’equazione…
Di mio posso immaginare che Pedrosa, parlando di problemi già al via, non si riferisse al grip ma a qualche altro problema…. chessò, instabilità oppure…boh
Nella mia testa la gomma strana rimane ancora la spiegazione più logica, e se su composizione chimica e struttura possiamo aspettarci che il processo industriale sia affidabile, posso immaginare un problema di cottura/vulcanizzazione che sia sfuggito al controllo qualità.
Io non sono uno di quelli che la vuole portare in polemica, assolutamente, non credo ai complotti e ho UN RISPETTO INFINITO per delle persone che portano opinioni, fatti, chiavi di lettura in questo blog che è splendido, proprio perche messo nelle condizioni di esserlo grazie ad un punto di vista totalmente privo da tifosismi integralismi etc etc,
io inoltre non posso mettere in discussione persone che hanno 10.000 volte l’esperienza mia e le conoscenze che ho io.
La cosa che non mi torna è , e che sembra ancora non essere chiarita, perche i tecnici di Pedrosa settano la moto e gomme con determinati paramentri e poi alla domenica avendo condizioni del tutto simili alle prove decidono di modificare la pressione delle gomme in maniera radicale portando a risultati noti, se per tutto il week end viaggiava a ritmi da podiocon quei settaggi lì. Potrei capire l’azzardo della domeica dopo avere fatto tutte le prove dietro e allora in gara faccio una mossa al limite per provare a recuperare, ma non mi pare sia questo il caso.
Io, ripeto con il massimo rispetto di cui dispongo e la massima umiltà, mi sento di dire che secondo me le gomme di pedrosa, dopo il week end offerto fino alla gara, non erano proprio il massimo della qualità.
questo è il mio pensiero, non voglio, ripeto portare polemica .
Saluti a tutti.
Del resto pure Lorenzo era entrato in pista con la Medium al posteriore e l’ha sostituita perchè non aveva grip.
E anche qui parliamo di un pilota che ha fatto del primo giro a “gomme fredde” il suo marchio di fabbrica…
Ed è strano che dopo 2 giorni di test, con le medesime condizioni ambientali, un pilota decida così di punto in bianco di cambiare gomma. Con tutti i problemi che ne possono derivare dal setting non specifico per quella gomma.
Davide,
cosa mi dici di Lorenzo che ha montato le dure all’ultimo momento su di una moto quasi sicuramente settata per le medie? ha azzeccato il range micrometro di funzionamento della gomma per culo?
Simone, non ti preoccupare, c’è una differenza enorme tra avere legittimi dubbi chiedendo chiarimenti e porre domande tendenziose perchè si ha già la “verità in tasca” e non ho il minimo dubbio che Federico sappia perfettamente distingure le 2 categorie.
Non ti devi giustificare con nessuno
giustissimo quello che dici Davide. Cerco di esporre la mia nonostante non maneggi la materia nemmeno 1 milionesimo degli autori di questo blog.
e comunque voglio dire una cosa: Se c’è anche una minima possibilità che a giro ci fosse una gomma bacata, a chi sarebbe dovuta capitare, al numero 26 ovvio. Ma va …..
Beh, un po’ di culo lo ha avuto, se non fosse stato per un caso fortuito sarebbe partito con le gomme sbagliate… ma se alle 2 di domenica le dure avevano bene o male il grip che avevano le medie durante gli altri turni di prove non è che il setting avesse bisogno di essere stravolto…. e confido che gli aggiustamenti del caso siano stati fatti come si deve. A me pare un colpo di fortuna che hanno saputo cogliere e sfruttare a dovere. Vorrei ricordarvi che alla partenza della motogp si sono appena concluse altre 2 gare per un totale di 1320 passaggi…. qualcosa cambia…. ma proprio qualcosina….
O così oppure han dato i “gommini” a Lorenzo…. fate voi
Davide, al sabato fanno 2 turni di prova più le qualifiche. Non è che cambi molto anzi, depositano molta più gomma nelle qualifiche che in gara.
E comunque dubito che Dovizioso e Pedrosa siano partiti con le medie senza valutarne la durata. Cosiderando che non le hanno montate alla cieca bensì dopo 2 giorni di test. Perchè ormai i test non li fanno per cercare il setting migliore per i tempi ma per la durata delle gomme…
Hanno montato le gomme che valutavano migliori, con un tecnico Michelin che valutava il rendimento sulla distanza in base alle temperature.
Quando Pedrosa è tornato ai box a fine gara c’era il tecnico Michelin che era una statua di sale. Cosa potrebbe dire per giustificare una cosa simile? “Ops, gomma fallata?”
Cose simili si sono viste solamente 10 anni fa quando ad un pilota diedero un simpatico soprannome perchè in gara finiva spesso a giocare con la ghiaia. E lo prendevano per il culo quando diceva che aveva gomme differenti in gara rispetto le prove. Peccato che era vero…
Ad essere cambiate erano le condizioni. I parametri sono stati fatti durante le FP4, con condizioni simili a quelle di gara. Poi sullo schieramento qualcuno nota che col cielo coperto l’asfalto è più fresco mentre l’aria è calda, e con un range tanto ristretto era necessaria una correzione o una mescola più dura. Due anni fa non sarebbe cambiato nulla, oggi sì.
@Federico
Quindi l’asfalto scivola meno se è più fresco e basta una dura.
Allora è vero che Forcada qualcosa ci capisce. ………
Appreso questo, caro Federico, io azzardo a dire che per il prossimo anno se qualche pilota vuole seriamente puntare al mondiale, basta che faccia una mossa molto semplice…cercare immediatamemente il miglior tecnico gommista sul mercato a costo di portarlo via dalla F1, perchè solo così avrà la possibilità di giocarsela ad ogni gara, anche se ha un cancello tra i piedi….
Controllo i risultati sul sito MotoGP…
FP4: Temperatura Aria 24°, Umidità 46%, Temperatura Terreno 39°
Race: Temperatura aria 22°, Umidità 58%, Temperatura Terreno 36°
3° di range? O hanno creato le gomme più sensibili della storia o hanno creato il progetto più sconclusionato della storia.
Giusto per capire Sacramen, a Federico cosa contesti?
Che la gomma di Pedrosa era fallata? Non lo escludo nemmeno io
Altro? Cosa vorresti dire con le considerazioni su Lorenzo?
Hai il brutto vizio di non parlare mai chiaramente e prendere giri larghi tipo tangenziale per arrivare al punto.
Sembra quasi che ti vergogni a dire cosa pensi…
Tre gradi di range? Di cosa parli?
AAAAAHHHH, ci sono! Sei convinto che la gomma si scaldi con l’asfalto, e quindi tre gradi di asfalto corrispondono a tre gradi di temperatura gomma! E quel fesso di Forcada si è sbattuto per nulla!
Sei fuori strada.
@ Davide: a Federico non contesto quello che scrive perchè fino a prova contraria ha ragione e non c’è molto da girarci attorno alla fisica.
Detto questo, contesto il discorso su errori di valutazione delle gomme da parte dei piloti o dei tecnici. Capisco che non ci siano premi nobel all’interno del paddock ma mi sarebbe piaciuto vedere qualcuno chiedere l’opinione di Pedrosa dopo la gara, cosa ne pensava delle gomme ecc… Perchè finora si sono sbracciati nell’ambito sicurezza cercando di eliminare i profili aerodinamici descrivendoli pericolosi (quando in Argentina Iannone ha preso in pieno Marquez senza fargli nulla) tralasciando in pieno il discorso gomme e liquidandolo con un “Capita…”.
Capisco che nella dinamica della moto le temperature dei pneumatici svolgono una funzione basilare ma non riesco a capire come 3° di differenza possa cambiare la situazione a tal punto. 3° sono niente, una volta guardavano il cielo per capire se pioveva o meno, adesso guardano il cielo per capire se c’è una nuvola che possa filtrare il sole. Posso capire un rendimento inferiore ma la gomma di Pedrosa non ha avuto alcun rendimento. Nemmeno quelle di Dovizioso. Ah, quante volte si è sentito parlare di gomme che slittano sui cerchi da quando ci sono le 4T?
Tutto si può spiegare, solo che ad un certo punto ti chiedi WTF?
Ottimo articolo Federico grazie mille.
Hai anticipato, spiegando tutti i vari fenomeni con il loro nome, le domande che potevano scaturire.
Ma Bridgestone come fa a costruire pneumatici con elevato range termico o auto equilibranti?
Domanda da un milione di euro!
RA
@Sacramen, Federico ha specificato giustamente che con il cielo coperto ovviamente l’asfalto si raffredda, mentre contestualmente c’èra aria più calda, pertanto la gomma più morbida non c’è l’avrebbe fatta a finire la gara, ma attenzione, se non ho capito male, parliamo di gomme che hanno la stessa carcassa per tutte le mescole, perchè immagino che se non fosse così forse la valutazione si poteva fare sul cambio di assetto. Spero nella mi aignoranza di non aver detto una frignaccia…eheheheh
3° sono niente…. mica tanto… senza tirare in ballo le moto prova a dormire d’estate con 26° e il giorno dopo con l’aria condizionata a 23°…. cambia la vita.
3° di differenza, come ben sai leggendo gli articoli di Federico, non centrano nulla con la temperatura di esercizio di una gomma, se non indirettamente. 3° cambiano il grip. 3° in meno Il grip aumenta e la gomma scalda di più, la dura che prima scivolava adesso va benissimo, la morbida scalda troppo e degrada.
Il nodo che non mando giù sono i problemi che Pedrosa ha sofferto da subito. Questa è l’unica variabile che non riesco a far quadrare, ma sul resto ci stà tutto. Lorenzo con le dure rientra in modo perfettamente coerente con il quadro.
Federico, sarei curioso di vedere un grafico temperatura/grip
Si è chiarito che un asfalto rovente ha meno grip di un asfalto tiepido, ma non ho idea di cosa succeda alle basse temperature, tipo 10-15°. Immagino che il grip cali ricordandomi i problemi avuti quest’anno in Germania dalle yamaha con il freddo, ma è solo una deduzione personale.
Altra cosa, la curva ottenuta ha sempre lo stesso andamento a prescindere dagli elementi di contatto (asfalto e gomma) o varia le pendenze al cambiare di quest’ultimi?
@ Davide: Lo so che 3° ti possono cambiare la vita ma è una cosa mai vista negli anni precedenti. Se devi fare una gomma da gara puoi ANCHE arrivare a centrare un prodotto ultraperformante se azzecchi il modo per farla lavorare in quel range di temperatura, peccato che quella ultraperformanza non solo non si è mai vista finora ma rischiano addirittura di ammazzare qualcuno…
Capisco che con queste nuove gomme bisogna tornare a lavorare su concetti che Bridgestone aveva scavalcato con un progetto molto più valido, ma qui dovrebbero prima di tutto eliminare i tecnici Michelin…
A Misano hanno corso con temperature superiori a quelle di Aragon, tutti i tecnici Michelin sconsigliavano la Soft. Ma ha vinto la Soft. A Brno sconsigliavano la rain Hard, ha vinto la rain Hard. In Austria sconsigliavano la Media, ha vinto la Media. Pedrosa è quella variabile che ti fa crescere il WTF, come lo sono i decimi limati da un giorno all’altro in Austria dai rivali di Ducati, come lo è il rendimento di una rain soft a Brno quando tanti altri con quei stessi tempi l’hanno brasata, è il vedere piloti vincere tipo Elias 10 anni fa (quando nel frattempo il suo capotecnico non vede l’ora di liberarsene e cambiare aria).
Ripeto, tutto può essere spiegato, però ci sono troppi WTF per i miei gusti…
@Federico (ma tutti voi di GM) questo debriefing dovrebbe rimanere in maniera sticky perenne sul vostro sito. E’ una perla vera.
La capacità di saper leggere le gomme e poi dalle sole poche immagini che si riescono ad avere oggi è da applausi assoluti.
Una curiosità mi rimane riguardo la famosa gara di Rossi dove cambiando la gomma durante la gara, la seconda funzionò male. Fu un caso di una gomma fallata o può anche quello rientrare nella casistica dal range che è più simile ad un fixedvalue?
Non meravigliarti dei decimi guadagnati in una notte. Proprio lo scorso fine settimana in una gara di Coppa Italia c’è stato chi ha guadagnato due secondi stravolgendo la moto con un settaggio “al buio” fatto a tavolino sulla scorta degli elementi disponibili per l’analisi. Millimetri, non centimetri. Tanto basta a cambiare in misura sostanziale la dinamica di una moto nelle mani di un pilota esperto. E trascuro di raccontare come è stata rifatta la mappatura del motore, ci sarebbe da scrivere un libro. Dimenticavo: nelle gare di Coppa Italia non esiste il warm-up. E’ proprio buio-buio, eh?
Non saprei dire sulla famosa vicenda di Rossi. Però prima di imputare i guai a difetti della gomma (davvero davvero improbabili, se vedeste come vengono realizzate) io analizzerei con molta precisione tutte le condizioni di lavoro. La butto lì: fai pressione con termocoperta usata per mezz’ora oppure per 15 minuti “perché mancava il tempo”. Oppure ricontrolli la pressione in ritardo, magari dopo aver levato la coperta da dieci minuti perché avevi fretta di montarla sulla seconda moto. Tante, troppe cose. Queste Michelin non ti perdonano nulla.
Mi accodo alla domanda di Davide. Anche io non ho capito bene come si comporta una gomma con temperature molto basse. Vale sempre la relazione -temperatura=+grip o le cose cambiano quando si scende sotto una certa soglia?
Ps: Federico frequenti i paddock di coppa Italia/civ/sbk?
Federico e gomme tenute troppo tempo in forno …ops a scaldare…?? arrivate gia’ cotte (evaporazione parte oleosa) … pressione bassa perche’ a caldo sembravano giuste . Pedrosa che le sente usate perche’ secche… ecc. ecc.
Sacramen, sulla extra prestazione che dovrebbe avere una gomma con condizioni così specifiche, ma che in effetti non c’è mi trovi perfettamente d’accordo, visto che ho espresso lo stesso identico pensiero proprio in questa sezione commenti. Sui tecnici michelin che non ne stanno beccando una pure.
Ma mi sa che ancora non hai capito la relazione temperatura asfalto/temperatura gomma.
Stai ancora facendo la proporzione diretta quando è unicamente il GRIP a condizionare la temperatura di una gomma (più grip più calore/meno grip meno calore), e se fai il passo successivo e capisci che il grip CALA con più caldo eccoti spiegato Pedrosa che vince con la morbida a Misano (dove guarda un po’ faceva più caldo che a Aragon), se capisci che il grip AUMENTA con temperature più miti eccoti spiegate le gomme dure di Lorenzo che fa una gran gara e le gomme morbide che degradano per troppo calore.
Davide,
io avevo capito che quando c’e’ grip hai praticamennte solo attrito volvente e poco radente per cui la gomma si scalda meno di quando hai scarso grip e la gomma slitta.
e che il grosso della temperatura lo da la deformazione nel resto del giro ruota, cosi’ mi sembra di aver capito da Federico, per deformazione carcassa dovuta a forza centrifuga, deformazione che dipende, a parita’ di velocita’ e cerchio, dalla pressione della gomma. quindi non e’ unicamente il grip a far la temperatura della gomma.
Federico,
sono d’accordo su tutto tranne quando parli di termocoperte ecc. pensando che quelli la’ dentro abbiano iniziato ad usarle solo ieri. il problema gomme di Pedrosa e’ stato un problema serio altrimenti non si sarebbero riuniti subito Honda e Michelin a parlarne.
le gomme di Dovizioso che girano sul cerchio pure, problema serio e non di termocoperte.
anche a lui due gomme di legno cosi’ non rompeva i coglioni la’ davanti, dico io.
No, jo, rileggiti bene gli articoli, hai capito esattamente l’opposto di quello che spiega Federico. Gomma che scivola NON deforma e NON scalda (non in senso assoluto, ma assolutamente meno di una gomma con grip) .
Eddai!! un minimo di intuito fisico! Ma 2 quintali e mezzo lanciati a 350 km/h che si fermano in 150 m dove pensi che scarichino l’energia cinetica!? Sulla gomma anteriore se c’è grip, da nessuna parte se scivola…. stesso identico discorso per il posteriore, ma li si parla di accelerazione invece che di frenata.
Giusto il discorso della pressione che avevo omesso, si usa per regolare la temperatura della gomma, ma è sempre un parametro a valle del grip
Ma 2 quintali e mezzo lanciati a 350 km/h che si fermano in 150 m dove pensi che scarichino l’energia cinetica!?
nei freni con la gomma che fa da connessione, un po’ come pignone-catena (pignone=gomma, catena= asfalto).
L’energia dissipata tra dischi e pinze è la stessa identica che trovi tra gomma e asfalto…. hai in mente i freni incandescenti? Ecco, bravo, ora hai capito da dove arriva il calore che scalda le gomme
La gomma non scalda per attrito volvente né per attrito radente (al massimo surriscalda e degrada la parte più superficiale, facendo fumo per via…TOH! delle frazioni oleose che evaporano!). E non scalda neppure per forza centrifuga. La gomma scalda per isteresi sui fianchi.
quindi principalmente quando si schiaccia e poi si riestende?
No, quando si torce per via della trazione nella regione compresa tra il cerchio e l’area di contatto (coinvolge un’area più estesa, in realtà) eppoi torna alla sua forma quando si trova fuori dalla zona interessata. E poi torna a torcersi, poi torna a posto, poi si torce ancora… E intanto i quadrettini di gomma assorbono, smorzano e rilasciano calore.
Secondo me tu non hai mai letto gli articoli sulle gomme, confessa…
eheheheh non mi sembra che tu abbia mai scritto della torsione tra cerchio e area di contatto.
poi una volta hai postato un video del dragster che scalda la gomma dicendo che era per via della deformazione della carcassa per forza centrifuga, se ricordo bene.
di la verita’ che ci vuoi confondere 🙂
cmq la dispersione in calore e’ per via della frizione tra le molecole della gomma, l’isteresi, fin qui ci siamo. che sia una forza a provocarla e’ indubbio, principalmente dove l’hai messo adesso. quindi piu’ grip e maggiori le forze che deformano cosi’ come meno pressione e piu’ la gomma si deforma.
Pedrosa dice che la gomma aveva poco grip, quindi minori firze in gioco, perche’ si e’ scaldata cosi’ tanto?
tu dici che l’hanno gonfiata poco, ok ci puo’ stare ma il poco grip?
Il dragster che dà qualche frullata alle gomme (una sola non serve a nulla) lo fa per deformare e far tornare in forma i fianchi con la forza centrifuga, sfruttando la sua carcassa a tele incrociate. Certo, poca cosa rispetto alla deformazione durante l’accelerazione, ma è il solo modo che hanno per deformarle un po’ nei pochi metri che percorrono fino all’allineamento. Sulla gomma di Pedrosa hanno giocato più concause, probabilmente un uso sbagliato delle termocoperte e una mancata correzione sulla pressione. Ma è fuor di dubbio che lì abbiamo una carcassa che ha scaldato e una mescola degradata: e senza grip la carcassa non genera i blister.
le termocoperte secondo te hanno scaldato troppo o troppo poco?
Ovviamente qui la questione è assai delicata e occorre parlare approfonditamente col pilota per capire esattamente quando si è verificato. Le cose ovviamente possono cambiare radicalmente. Ma se prendessimo per buona la dichiarazione che da subito ha lamentato poco grip, le ipotesi sono un uso eccessivo della termocoperta (sbagliato prenderla il venerdì e lasciarla sempre nello scaffale sotto termocoperta “così è già pronta”) o magari un errore nella pressione, per esempio rilevata con gomma più calda del previsto. E questa, personalmente, è l’ipotesi che io ritengo più probabile se toccasse a me indagare sulle cause o sui disguidi all’interno del team.
Secondo me troppo.
una domanda, le gomme la michelin le monta tutte insieme prima del venerdi’ oppure le monta giorno per giorno?
Basta vedere le immagini durante le prove del venerdì, gli scaffali sono già tutti pieni di cerchioni appena gommati e con le termocoperte. 😉
@Federico, io ho una domanda alla quale non so se potrai rispondermi ma la faccio lo stesso, Perché la Michelin è rientrata in MotoGP? Cosa c’è di nuovo nelle gomme rispetto a 10 anni fa? Mi spiego, La Bridgestone quando è arrivata credo che abbia portato un idea innovativa di gomma, e dalle discussioni di oggi lo si evince ancora di più, ma i francesi cosa hanno di innovativo? A me sembra , ovviamente potrei sbagliarmi, che sia la stessa gomma di 10 anni fa, che aveva gli stessi limiti.
La Bridgestone parecchi anni fa, non si sa se per ragioni di costi o meno (ma non credo) dichiarò di aver raggiunto gli obiettivi che si era prefissata in termini di ricerca e di sviluppo del prodotto e non intendeva proseguire con la fornitura. Voci di corridoio dicono che Ezpeleta abbia chiesto anche ad altri costruttori – tutti piuttosto recalcitranti – e che in extremis abbia concluso con la Michelin. Forse nemmeno i francesi ne erano convinti, ma erano gli unici disponibili. Ottennero una proroga di un anno, la fornitura sarebbe stata inizialmente prevista per il 2015 ma sembra avessero chiesto un ulteriore anno per tentare di rimettersi al passo. Pare, eh?
Questo spiegherebbe molto bene il motivo per cui in queste gomme non si vedono novità tecnico/progettuali,
@Federico se non erro, i cerchi oltre al fatto di essere da 17″ contro i 16.5″ dello scorso anno, differiscono come larghezza e qualcosa che, passami il termine, differisce nel profilo dove la gomma si attacca. Questo, qualora non avessi torto, influisce e se si quanto?
A Bridgestone il cosiddetto “monogomma” non è mai interessato. Sono entrati nell’ottica di una rivalità con Michelin, peccato che Michelin portava le famose (ma fino allo scorso anno negate a prescindere da tutti) “gommine”. Al che venne imposto un contingentamento delle gomme che ne bloccava la produzione.
A quel punto Michelin perse ogni interesse alla MotoGP e lasciò la palla a Bridgestone.
Che comunque non ha mai voluto. Anche perchè si è sempre parlato di monogomma quando in realtà era una monofornitura… Venne spacciato come panacea per i costi di produzione ma in realtà fece l’esatto opposto.
Lo spacciarono come livellatore fra i vari team ufficiali e non, ma se devi progettare la moto attorno alle gomme chi è che ha più vantaggi? Il team ufficiale o quelli clienti?
Lasciamo stare poi i discorsi sul livellamento prestazionale fra piloti, è ancora tema complottistico. Magari fra 10 anni verrà fuori la verità com’è accaduto con le gomme Michelin “strane” (cit. Capirossi)…
Sulle dichiarazioni di Pirro, ma soprattutto di Dovizioso alla fine della gara?
Dovizioso:
“It is something strange, because we didn’t have a problem with the tyre, the pressure, we checked everything, it was all right.”
http://www.autosport.com/news/report.php/id/126388/dovizioso-frustrated-by-ongoing-tyre-dramas
Jo, il problema sono state le forti vibrazioni, che forse è più grave ancora. Ecco la dichiarazione completa:
“Sono molto dispiaciuto dal risultato di oggi perché avevamo lavorato bene durante tutto il weekend: dopo un sabato molto buono, in cui avevamo trovato un ottimo passo gara, e la qualifica in seconda fila con il quarto tempo, credevo che avremmo potuto lottare per il podio. Stamattina nel warm up ci eravamo confermati sugli stessi livelli ed eravamo pronti per raccogliere un buon risultato in gara. Purtroppo dopo quattro giri la gomma anteriore ha cominciato a perdere grip creandomi molti problemi, e successivamente la mia moto ha iniziato ad accusare delle forti vibrazioni. Ovviamente ho dovuto rallentare il mio ritmo, anche perché ero preoccupato della situazione, ed ho perso molte posizioni negli ultimi giri. Adesso dovremo cercare di capire bene i motivi insieme a Michelin. Rimane il fatto che avevamo lavorato bene durante tutto il weekend e trovarsi a finire la gara in undicesima posizione è davvero deludente.”
le vibrazioni credo siano dovute alla gomma che ha girato sul cerchio e qui il problema secondo te dove sta, in Ducati o Michelin?
@jo: ti dirò…sentendo il sig Marchesini (quello che fa le ruote) il concetto di “gomma che gira sul cerchio” è ormai superato, perché dice che i cerchi sono fatti apposta per evitare queste cose.
Le superfici a contatto coi talloni della gomma sono ruvide e secondo lui tengono talmente tanti kg che è impensabile trovare le gomme che girano sui cerchi…
Su facebook aveva mostrato anche come fanno i test di tenuta, se lo dice con dei test e dati alla mano c’è da credergli. L’unica controprova sarebbe vedere un tallone con un riferimento sul cerchio e vedere se si spostano davvero o no…
Tolta questa eventualità, sinceramente ci sto pensando….non solo la Ducati ha avuto problemi di vibrazione anche nei GP scorsi, quindi la cosa poterbbe essere dovuta alla struttura stessa della carcassa.
MAgari si deforma tanto e questa cosa fa deformare in maniera permanente la cintura in acciaio (che però dovrebbe essere più che flessibile) oppure, e non lo escluderei, è la mescola che si sposta dalla sede di incollaggio.
Altro davvero non mi viene in mente eh….la cosa più stupida è che partano i pesi di equilibratura, ma è proprio una cosa da formaggiari…
Nel frattempo Michelin afferma che da Motegi in poi torneranno con gomme più simili a quelle di inizio stagione…
Ma non avevano problemi di sicurezza?
Vuoi vedere che non avendo la possibilità di sostituire le gomme “fallate” trovate nelle FP torneranno alle specifiche prima di Jerez?
Sacramen, mi spieghi sta storia del sostituire le gomme fallate? Sono già assegnate dal venerdì mattina, non mi risulta che vengano cambiate a richiesta
Comunque non se ne può più … e’ da inizio stagione che si parla piu’ di gomme rovinate e cadute che di moto e piloti … un campionato fallato … é vero che e’ una situazione condivisa, ma a me questa situazione sembra un po’ abnorme
@ Davide: Le gomme trovate fallate durante le FP vengono sostituite da Michelin con gomme nuove di fabbrica. Confermato da un giornalista inglese che si chiedeva appunto la stranezza sul sostituire le gomme fallate con nuove, rimembrando appunto le gomme strane di 10 anni fa…
È per questo che ho sempre trovato strano quando TUTTI su SkyVR46 dopo Austin dicevano che bisognava aspettare le gare europee per vedere risorgere Rossi… Ricordando che 30 anni fa gli americani si trovavano in difficoltà su piste a loro sconosciute… Come se Lorenzo e Marquez non conoscessero le piste europee… E guardacaso, come per magia, piloti papabili di mondiale iniziano a fare schifo per colpa di gomme che mal si adattavano al loro setting di base…
Sarò io sorto che la penso male ma, come ti ho detto, ci sono troppi WTF…
E tu pensi che le gomme sostituite arrivano dirette dalla frabbrica e non dallo stesso camion da dove han tirato giù le altre?!
La fantasia non ti manca… E gira che ti rigira sempre la vai a parare, il gommino a Rossi, anche quando non vince….. Ormai è la tua ossessione
Che senso avrebbe portare gomme aggiuntive rispetto quelle stabilite per regolamento? E nel caso, quali dovrebbero portare e quante?
Logisticamente è più semplice farla nuova e spedirla…
Ovvio, a meno che quel giornalista non abbia sparato una boiata.
Ti affezzioni così tanto alle tue idee che una banalità come portare una trentina di gomme in più sul camion ti sembra una azzurrità….. Le gomme contate precise precise al pezzo….. Ma come si fa?!
almeno ce l’hai un link per l’articolo che hai citato? È comunque interessante.
I team come dimostrano di aver avuto una gomma fallata?
L’azzurrità …..non mi è uscita bene…. Maledette dita grosse!
quindi lorenzo potrebbe tornare a vincere, cosi’ dice Michelin tra le righe.
e dell’impresa Suzuki che ne dite? una pista miracolosa che si sposava perfettamente con la moto e il pilota tanto da fargli annunciare una vittoria gia’ prima di girarci sopra?
sulle gomme che girano sui cerchi non so cosa pensare, non lo avevo mai sentito in motogp, Marchesini dice che e’ praticamente impossibile che succeda, visto come sono fatti i cerchi, quindi anche qui il responsabile sembra essere la gomma. mah…
cmq in testa al campionato ci sono i 2 piloti che non hanno mai avuto problemi con le gomme. e’ una bella sana competizione.
@Jo sai che stai mentendo: Rossi ci ha perso una gara (non ricordo quale, ma una delle prime) dove al cambio gomme (forzato visto che non avrebbero retto tutta la gara) il secondo treno di gomme lo faceva andare un secondo più lento.
@Smeriglio: potresti chiedere a Marchesini cosa ne pensa invece del fatto che qualche gara fa, si parlò (ed anche qui ne discutemmo) del fatto che la gomma posteriore gli aveva girato di 6mm sul cerchio?
Poi non ricordo (e se ricordo bene) su quale vostro articolo, c’erano i disegni delle differenze fra i cerchi usati all’epoca di Bridgestone e quelli odierni.
Io non vorrei che la vera radice di tutto fosse in questi. Ad inizio campionato non erano solo diverse le gomme, ma, sempre se ricordo bene, avevano una sezione diversa, credo fossero più stretti, soprattutto l’anteriore.
Jigen, si, Rio Hondo con quel strano flag to flag su pista asciutta, ma alla fine non ci ha perso nulla, arrivò comunque secondo per le cadute di quelli avanti, la posizione che per me avrebbe ottenuto facilmente se non avesse avuto problemi. Perciò nulla da recriminare, sfiga e culo perfettamente bilanciati
un momento, si parlava di gomme con grossi problemi, non mi sembra fosse quello il caso.
Rossi dopo il cambio prendeva 1s al giro ma poi si e’ messo a girare come i migliori, vedi il 16mo e il 17mo giro. quando ha ingranato ha girato molto forte, difficile da fare con una gomma non a posto. quando arriva un problema di gomme il pilota gira decisamente piu’ piano.
Rossi
1’40.715
1’40.887
Marquez
1’40.644
1’40.950
Pedrosa
1’41.806
1’42.126
Dovizioso
1’40.873
1’41.172
Iannone
1’40.537
1’40.751
Vinales
1’40.821
1’40.977
i tempi sono qui
http://resources.motogp.com/files/results/2016/ARG/MotoGP/RAC/Analysis.pdf?v1_f5de5c40
Si jo, può anche essere che sia stato fatto qualche errore ai box con pressioni o temperature, quello che è certo è che Rossi è uscito dai box con una moto decisamente non a posto, era palese anche solo a occhio la differenza con i giri prima del cambio. Ha perso 6 secondi in 3 giri…. fai tu. E i giri buoni che hai riportato erano strappati con le unghie per difendere la posizione, erano oltre il suo passo vero.
ci sta che anche loro possano settare la moto non al 100%. quello non mi sembra una gomma fallata., la prestazione ce l’aveva.
Rossi ha perso 2.6s da Marquez solo nel giro di rientro, mi sembra soprattutto nel momento del cambio moto, Rossi e’ sceso e salito molto piu’ tranquillo di Marquez e degli altri.
poi c’e’ stato circa 1s per 4 giri ed e’ stato questo il momento peggiore, poi per un paio di giri ha preso il passo dei migliori, poi ha perso un altro secondo nel giro del sorpasso delle due ducati, poi grosso modo come Marquez.
qui si vede meglio:
http://resources.motogp.com/files/results/2016/ARG/MotoGP/RAC/analysisbylap.pdf?v3_76e3ff41
cmq volevo dire che non ho mai visto una gomma disctrutta sulla moto di Marquez e Rossi, infatti sono la’ in testa. e’ chiaro che il campionato e’ falsato, se volutamente o no non ne ho le prove, pero’ a volte mi sembra che alcuni indizi siano un po’ sospetti, soprattutto la gara di Vinales, veniva da una gara dove ha preso 42s e che fa? quella dopo si proclama favorito, domina tutto il weekend e vince con margine. poi dopo torna la’ dov’era di solito. io sta cosa non riesco a spiegarmela, ha fatto uno step di 1s, non e’ poco in una moto con motore congelato. cmq la cosa sospetta e’ che poi e’ tornato come prima, quindi evidentemente lo step la moto non l’ha mantenuto.
@Davide: era un paragrafo scritto da David Emmett su motomatters.com dove appunto si chiedeva quale fosse l’approccio di Michelin con le gomme trovate fallate durante le FP visto che più di un pilota esce (non Rossi in particolare), fa un giro senza tirare e rientra subito dicendo che hanno problemi.
@Jo: Lo scrissi all’epoca, secondo me in Argentina Rossi non ha trovato una gomma fallata ma semplicemente ha perso il traino di Marquez durante e dopo il cambio moto e a causa della scarsa fiducia delle gomme ad inizio stagione non si fidava di tirare oltre ad un tot. Non che fosse lento, tant’è che in Qatar non lo giudicai perchè le sue prestazioni erano ingiudicabili: come mai replichi i tempi di Marquez che ti sta davanti ma non ne hai per sorpassarlo quando gira più piano?
A Rio Hondo ha fatto i primi giri dopo il rientro senza Marquez davanti finchè gli altri dietro non lo hanno raggiunto. Più del secondo non poteva fare, Marquez era imprendibile, ma Vinales prima e la coppia Ducati dopo si sono stesi.
Tutti a dire che la gomma era fallata, che gli altri giravano più forte di lui… Mah, le gare successive hanno mostrato le vere gomme fallate, per me rimane scarsa fiducia. Che è la stessa scarsa fiducia che lo ha fatto correre assieme al truppone al Sachsenring prima del cambio moto per poi perderli di vista una volta rientrato… E per me è lo stesso motivo che lo portava a farsi trainare da Vinales durante le FP o nelle qualifiche.
Sacramen, una moto che ti va da tutte le parti girando oltre un secondo più lento non è scarsa fiducia, è una moto con un qualche problema. La prima cosa che viene in mente è la gomma fallata. Può anche essere altro, come ho scritto sopra, ma il problema c’era ed era evidente e palese.
Poi se uno non riesce a prendere sonno se non ha lanciato la solita palata di merda su Rossi è un’altro discorso….
Dunque sarebbe una congettura del giornalista. Non so, non mi convince tanto. Sarebbe bella complicata come cosa da regolamentare. Da una parte ci stà che chi pesca gomma fallata sia risarcito con un’altra, dall’altra a meno di vedertela andare in pezzi (e anche li potrebbe essere colpa dei team che han fatto gli scemi con le pressioni) come fai a dimostrare che il problema sia la gomma? Mi vedo tutti a ciurlare nel manico per ottenere una gomma in più… per me non viene sostituito nulla
@ Redazione GM
Chiedo scusa per l’OffTopic… si sa qualcosa su Lorenzo/Mercedes?
Kronos, pare abbia fatto un bel tempo. Non mi sorprende, per me un pilota di moto sulle 4 ruote ci mette poco ad adattarsi e avere prestazioni alte anche con poca esperienza. E’ il passaggio inverso che è difficile
Riferimenti cronometrici ce ne sono?